KOLJA MIĆEVIĆ (1941-2020) - SVET PO DANTEU

O tome kako je postao aktivni mistik, o noćnom životu Petra Vujičića, o demonu prevođenja, o tome zašto više nema adresu u Banjoj Luci i kako mu je Emil Sioran prorekao sudbinu, razgovarali smo u aprilu 2009. u Užicu, gde je gostovao na književnom festivalu „Na pola puta“...

Da ništa drugo nije uradio osim prepeva Danteove Komedije, klasičnog speva renesansne književnosti, najpre na francuski a onda na srpski jezik, ostao bi upisan kao jedan iz plejade naših najvećih prevodilaca od Stanislava Vinavera do danas. A već pedeset godina Kolja Mićević se bavi francuskom poezijom. Francuski pesnici odveli su ga i ka drugim piscima. Tako je prevodeći Remboa, Malarmea, Verlena, Bodlera, morao da se bavi i Edgarom Alanom Poom, jer ih je on inspirisao. Preveo je njegove celokupne pesme sa engleskog, objavio više izbora. Prevodio je i sa španskog, slovenačkog... Ipak, osim savremenog francuskog, najbolje se snalazi u srednjovekovnom jeziku ove zemlje, poznaje provansalski, toskanski... Rođen je u Banjoj Luci, studirao je svetsku književnost u Beogradu, godinama već živi i radi u Parizu stoički podnoseći „danteovsku sudbinu“.

Ima jedna fotografija koju sam prvi put video u Gradcu, posvećenom Davidu Albahariju: Vi ste u društvu Albaharija, Raše Livade, Božidara Zeca i Zorana Vragolova u, pretpostavljam, stanu Petra Vujučića, koji poput pater familiasa sedi ispred Vas...

– Postojalo je jedno podne i jedna ponoć Petra Vujičića. Mislim da je ta fotografija nastala u podne. Ja sam gotovo isključivo dolazio u ponoć, jer Petar Vujičić je istinski živeo noću. On nikada nije merio vreme, znao je da ništa ne gubi ako ne radi. Sada me, s ove daljine, podseća na onog zagonetnog firentinskog graditelja muzičkih instrumenata Belakvu, koga Dante susreće na samom početku Čistilišta. Razgovor je za Petra Vujičića bio osnova mesta koje je zauzimao. Njegov radni sto izgledao je jedva nešto malo manji od prostorije u kojoj je živeo, a živeo je zadovoljan. Nisam imao osećaj da mu je bilo tesno.Voleo sam da mu objašnjavam stvari kao astrolog, na šta se on gromko smejao. Kao svaki horoskopski rak izgradio je svoj kutak. Svojevremeno je živeo u Zemunu, na obali Dunava, i mada je to bilo dosta daleko, verno smo odlazili kod njega. Ne sećam se više imena ulice, a na stotine pisama poslao sam na tu adresu. Onda se preselio, uspeo je da dobije taj stančić u Čika Ljubinoj gde je, usred Beograda, držao zapravo jedan malarmeovski salon koji je radio na apsolutnoj improvizaciji trenutka: svako je donosio neku temu o kojoj smo diskutovali. Neki su navraćali samo da bi popili piće, njemu ni to nije smetalo. Nedostaju na toj fotografiji još neki ljudi, zasigurno Milutin Petrović, pretežno noćni gost. Ja sam sa Petrom najviše govorio o prevođenju, muzici i astrologiji. Nije on bio tolerantan, on je bio isključiv čovek, u svemu, ali u našim odnosima začudo imao je razumevanja za sve. Ponekad je znao da plane zbog jedne reči, ali je toliko znao da se divi da je taj plamen ponekad bio neophodan kako bi to divljenje imalo više vrednosti. Uvek se kao dete radovao novoj knjizi, čak i kada nije bio zadovoljan honorarom. Radio je posao za koji je znao da nije uzaludan, objavljivao je u fantastičnom ritmu. Svi poznati poljski pisci su dolazili kod njega. Pored Miloša, Zbignjeva Herberta i drugih, Tadeuš Ruževič je bio njegov prijatelj. Vujičić je imao ogromnu prepisku. Taj njegov veliki poduhvat još se nije ni sagledao i sramota je da Beograd nije Petru Vujučiću podigao dobar spomenik na pravom mestu. On je bio udruženje prevodilaca za sebe; odbijao je nagrade, stvorio je jedan svoj svet koji je funkcionisao, prevodio je na svoj način. Bio sam u Parizu kad je umro.

Šta znači baviti se prevođenjem na način Petra Vujičića?

– Petar Vujičić je bio samo prevodilac. Osim predgovora ili pogovora, nije pisao, nije imao literarnih ambicija. Prevodio je sa više jezika, kontinuirano, isposnički, na sve ili ništa. Ja ne pripadam toj vujičićevskoj liniji, ali sam mnogo iskoristio druženje sa Petrom. Muzika je bila naša najveća tema, kod njega sam prvi put čuo Skarlatija, slušao sam puno poljske muzike, recimo, baroknog kompozitora Pavela Vejvanovskog koji je za mene bio veliko otkriće. To je muzika moje 1968. godine, sa duvačkim instrumentima imala je istovremeno nešto od posmrtnog marša i od himničnog, trujumfalnog raspoloženja. Pošto sada pišem istoriju muzike, to su za mene kapitalna sećanja. Petar se zanimao za svu muziku, ali prvenstveno za klasičnu. Mi smo to slušali do iscrpljenja, sistematski, zato su naši razgovori bili dugi, jer smo razgovarali tokom čitave simfonije, pa onda još jedna, tako da smo razgovarali, rekao bih, u simfonijama. Nismo bili stručnjaci za muziku, ali smo o njoj govorili iskreno. Iz tih razgovora puno sam naučio, zahvalan sam tim trenucima. Napisao sam knjigu o Skarlatiju i Mocartu gde sam opisao jednu scenu koja se zaista dogodila: posle noćnog razgovora i slušanja Skarlatija sa Petrom do ranih jutarnjih sati, jednog junskog jutra izišao sam na ulicu pored Dunava, seo na klupu u parku u napisao pesmu koju sam posvetio Žeraru de Nervalu. Bilo je, dakle, i takvih događaja. Služio sam vojsku u Batajnici, tako da sam imao priliku da vrlo često, pošto je moj vojni rok prošao u velikoj slobodi, odlazim kod Petra. Kao vojnik preveo sam dve Valerijeve poeme – Mladu Parku koja ima 512 stihova i Nacrt Zmijca od 320 stihova – ali ne aleksandrinaca nego osmeraca. To je poema koju je Valeri napisao za vreme Prvog svetskog rata i taj ratni elemenat meni je prošao kroz uniformu, zbog uniforme bio sam mnogo bliži Valerijevom raspoloženju. Valerijev sin učestvovao je u ratu; on sam želeo je da učestvuje, ali ga nisu angažovali jer je već bio velika vrednost da bi otišao na bojište. Kada bih preveo određeni broj stihova, odlazio sam kod Petra da mu ih pročitam. Kod njega me uvek čekala flaša votke i tabla čokolade s lešnjacima, Krašova. Znao je da kaže kako neki stih ne razume, ne zato što sam ga ja preveo, jer ta poema je neshvatljiva i Francuzima, već me možda zadirkivao, to je bila neka njegova taktika. Onda sam mu crtao stihove u flomaster bojama, kojih je uvek bilo na njegovom stolu. Te crteže uopšte nisam smatrao bitnim, onako pijan, zaboravljao sam ih, a nisam ni smatrao da Vujičić treba da ih sačuva. Kada sam završio vojsku, i kad je trebalo da se objavi Valeri, a to je jedna od prvih mojih knjiga – Između Jutra i Palme – on mi je te crteže pokazao. Eto, to je rak, njegovi su prostori uvek bili tesni, ali je uvek bili mesta za sve. Želeo sam da izbegnem da mi neko pravi ilustracije, jer su bile kičerske, iako je to bila odlična biblioteka. Urednici se to dopalo i ti crteži su na kundstruku odštampani.

Da li ste kao prevodilac katkad pokušavali da racionalizujete osetljivost za jezik?

– Ja sam se davno za to opredelio i nisam napustio to osećanje. Početak su ipak moje pesme koje sam počeo da pišem oko petnaeste godine. Imao sam sve mogućnosti da postanem prvorazredni pesnički skriboman: sve svoje mladalačke bure stavljao sam na papir. Na mene je zapravo uticalo nekoliko susreta u knjigama i čitankama. Prešernov Soneti venac otkrio sam kada sam imao osam godina, za mene je to bilo kapitalno uvođenje u poeziju. Čitao sam neku poeziju i u školi, ali me to nije naročito dodirivalo. Isto tako, moj veliki susret sa poezijom bili su prevodi Dragiše Stanojevića, našeg najgrandioznijeg i najčudesnijeg prevodioca pre Vinavera, koji je uzeo sebi za misiju da prevede sve što je vredno za srpsku književnost. I on je jedan od zaboravljenih koji zaslužuje spomenik u galeriji intelektualaca koji su kroz prevođenje dali nešto nemerljivo srpskoj kulturi. Jednom sam bio bolestan, šesnaest godina sam imao, rekao sam majci da mi donese neku knjigu iz biblioteke. Ona mi je donela Bijesnog Orlanda u Stanojevićevom prevodu. Kome bi majka danas donela iz biblioteke tu knjigu?

Da li ste u porodici imali ozbiljne podsticaje za književnost?

– U porodici ne, moj otac bio je kovač, a majka domaćica. U stvari, oni su najpoetičnije osobe koje znam, što znači da su ipak značajne za moje opredeljenje. Oca nisam upoznao kao kovača, pošto sam deseto dete, on je već bio u penziji kada sam se rodio. Ponekad je znao da ode sa mnom da potkuje kosu, pošto smo mi živeli na rubu grada, gotovo na selu, pa bismo otišli do obližnje kovačnice. Nakovanjinače doživljavam kao muzički instrument. U svom romanu Afrička legenda napisao sam da je nakovanj za mene pena, jer se sa tom rečju na francuskom najbolje rimuje: enclume-écume. Nikad nisam video očev nakovanj, on za mene prosto lebdi u vazduhu, to je jedna bestežinska metafora. Pošto trenutno pišem istoriju muzike, listajući razne knjige, naišao sam na crtež, apokrifni, možda skinut sa nekog zida, koji predstavlja Pitagoru kako kuje na nakovnju. To je kraj moje priče o nakovnju: tu piše da je Pitagora slušajući kovače kako kuju, te pauze i udarce čekića, napravio svoju teoriju zvuka i intervala. Objavio sam francuski prevod Danteove Komedije u godini kada sam obeležavao stogodišnjicu rođenja svoga oca. Tada je Bogdan Kršić prema mom nacrtu napravio crtež kao zaštitni znak tog izdanja: knjiga između čekića i nakovnja.

U geografiji Vašeg detinjstava, šta predstavlja Banja Luka?

– Veliku idilu, svakako, iako sam rođen tri meseca pred Drugi svetski rat. Dobro se sećam nekih događaja, moja porodica preživela je dramatične trenutke. Otac je bio u zarobljeništvu u mestu koje se zvalo Caprag, moja sestra Zora bila je u partizanima, brat Slavko bio je u zarobljeništvu u Austriji, Milan s ocem u Capragu... Ja sam sa majkom i sestrom ostao kod kuće. Banja Luku su zauzele ustaše, ja sam prekršten (preveden?) u Hrvata, u katolika, sećam se toga, oni su nas prinudili. Majka mi je puno pričala o tome, to je bio jedini način da se preživi; proklela je sveštenika u toj crkvi pokraj koje sam kasnije svakodnevno prolazio, zavoleo, uz koju sam odrastao i o kojoj sam napisao lepih pesama. Ali ja sam progutao hostiju, zato sam možda i preveo Dantea, i kao katolik i kao pravoslavac. Moj otac je solunski borac, bio je u Grčkoj, prešao je Albaniju i zato je sa drugim solunskim borcima dobio imanje na severnom ulazu u Banju Luku. Živeo sam u Ulici Frana Supila, tu sam odrastao. Sećam se da je tokom desetak dana četrdeset ustaša spavalo u našoj kući. Ne mogu reći da su bili loši prema meni. Kad su otišli, spavali smo u kući, ali smo preko dana bežali u šumu. Krenuli bismo rano, oko šest sati, jer su avioni već tada preletali grad. U šumi je otac napravio neku vrstu skloništa-bunkera. Čitav komšiluk je tu dolazio. Šuma se nalazila u neposrednoj blizini Drakulića, sela koje je pretrpelo najveću katastrofu kada su ustaše poklale preko hiljadu Srba: decu, žene, sve što su zatekli. Išao sam u školu s Dragicom Brković, koja je jedina preživela to krvoproliće, jer ju je majka, još u kolevci, sakrila ispod kreveta! Bili smo skriveni i čekali šta će se desiti. Meni to nije izgledalo tako strašno, znam da me majka budila: Kolja, ustaj evo aviona! Najdramatičnija noć bila je kada su se ustaše povlačile, napuštale grad. Svi su se plašili da će doći da nas pokolju. Zabarikadirali smo se u kuću, čitav komšiluk, jer je Rade, moj otac, bio, kao najjači čovek – zaštitnik. Padala je neka sitna kiša. Mir je ponekad zastrašujući. Čitavu noć gledao sam kroz okno kako jedan po jedan vojnik ide prema severu. Odjek cokula u blatu i danas čujem. Ne mogu jednu sliku da izbijem iz glave: kada sam sa majkom jednog jutra krenuo u šumu, veverica nam je prešla preko puta. To je za mene bilo magično, možda je taj njen prelazak preko puta za mene bio neki dobar znak. Kasnije, ne povezujući taj događaj, u osamnaestoj godini napisao sam pesmu u kojoj sam našao rimu vevericai neverica. Reč veverica pokrenula je potrebu da se traže ta moćna čudesna saglasja.

Da li ste pokazivali nekome te svoje prve pesme?

– Nisam. Puno sam pisao sonete, imao sam sveske i sveske soneta, one velike, sa linijama; pisao sam mastilom i perom mehaničke, deskriptivne sonete. Već tada sam počeo da tražim neke forme koje su bliske tercini. Tako je bilo do osamnaeste godine, tada sam već upoznao Dragišu Stanojevića i njegove epove. I ja sam započeo jedan ep, uzeo sam istu onu strofu kao i kod Ariosta, ali ne oktavu, nego sekstinu, ipak sam malo pojednostavio. Moj junak se zvao Luka Stanojević, hajduk, neka vrsta modernog Marka Kraljevića. Trebalo je to da bude epopeja od deset hiljada stihova. Sveske su nestale u zemljotresu. Ali moj prvorođeni sin zove se Luka!

Kada ste strasti pisanja pretpostavili strast prevođenja?

– Profesorka francuskog jezika Dragica Mirjanić Krivošija nam je na času francuskog jezika izdiktirala jednu pesmu da je prevedemo. Francuski jezik je inače u to vreme još uvek smatran za najveći svetski jezik, a ona je bila strasni obožavalac francuske poezije. Svi smo bili spremni da prevodimo ta četiri katrena Pola Verlena. Ja sam tu pesmu spontano preveo u stihu, već sam znao dobro da rimujem po svom osećanju. Za nju je to bilo čudesno; pre nego što je došla na čas već je po drugim razredima čitala moj prevod. I tako sam skribomaniju pisanja zamenio za skribomaniju prevođenja. A u prevođenju nema skribomanije, prevođenje može da ide u beskraj, nema nikakve cenzure, može sve da se prevodi, jer prevodilac prevodi uvek ono za šta je dorastao, dok pesnici ponekad pišu o nečemu za šta nisu dorasli. Zato sam uvek smatrao da pesnici treba da počnu sa prevodima. Da sam urednik, ne bih objavio zbirku nijednog pesnika dok ne prevede jednog stranog pesnika. U mojoj pesničkoj državi zadatak svakog bio bi da prevede jednog pesnika i da taj prevod priloži uz svoju zbirku. Ukoliko kasnije odoli demonu prevođenja, svaka čast!

Sa takvim predosećanjem jezika Vi ipak niste studirali francuski jezik, već svetsku književnost.

– Nipošto, to bi bila velika greška, meni francuski nije bitan. Nije izvesno da oni koji studiraju francuski nisu dobri prevodioci. Sebe ne smatram znalcem jezika, mene ne zanimaju toliko gramatičke stvari, jezik doživljavam na drugi način. Najbolje je jezik učiti kroz poeziju.

Zbunjuje vaša izjava kada ste, govoreći o svom prevodu Danteove Komedije, izjavili da ne govorite italijanski...

– To je duga priča. Poezija ima svoju konstrukciju koja je na prvi pogled daleko od govorne, tu je svaki jezik najjači, daje mnogo više nego što se u prvi mah može učiniti. Kad bi neko želeo da stvarno nauči neki jezik, trebalo bi da iščita karakteristične pesme u tom jeziku da bi shvatio do čega je taj jezik došao u svom razvoju. To je neshvatljivo bogatstvo. Ja sam došao u Francusku tek posle zemljotresa u Banjoj Luci, kada sam se već dobro naprevodio. To je dobro iskustvo, jer sam bio samo u francuskom jeziku; položio sam ispit iz francuskog a da nikad nisam bio na času francuskog jezika. Prevođenjem sam sve više osvajao rečnik i bogatio izraze, ali moji prvi razgovori s pariskim kelnerima bili su više nego slikoviti! Kada sam došao na završni ispit iz francuskog oba profesora su znala za moje ime zbog prevoda koje sam uveliko objavljivao po književnim časopisima, ali ne i da sam tako mlad. Mislilo se da je Kolja Mićević neki stariji čovek koji živi negde izlolovano i radi. Po njima, ja bih odavno trebalo da sam mrtav!

U kojoj meri Vas u to vreme dotiču promene u savremenoj poeziji, kolebanja između zvuka i znaka?

– Mene savremena poezija uopšte ne dotiče, ni onda ni sada. Pratim sve, znam kako ko piše, znam šta se dešava, i kod nas i u svetu, ali to me ne privlači naročito, to je za mene drugi svet. Ima pesnika koje veoma cenim, ali ja idem što dublje u prošlost, moje iskustvo je takvo.

Kako ste doživeli pojavu Vaska Pope?

– Popa je za mene apsolutni pesnik, u onom smislu kako je tu odrednicu ustanovio Pol Verlen pre nego što je došao do metafore ukleti pesnici; ali u doba kada se pojavio i kada sam ga čitao, meni nije bio preko potreban. Dubio sam svoj svet u koji ništa nije moglo da uđe sem onoga što je mene zanimalo. Odlično se sećam kada sam prvi put čitao Koru, ali sam tada imao problem jednog drugog pesnika – Lorke. On je postojao u prevodu koji meni nije odgovarao, prevođen je u slobodnom stihu, osetio sam da tu nešto nije u redu, osim toga, studirao sam i španski jezik. Taj prevod napravio je jedan španski borac iz Srbije za svoje zadovoljstvo, ali on nije bio pesnik. Njega nije zanimala asonanca, ritam, preveo je mnogo pesama koje su u originalu napisane u strogom narodnom ritmu. Čudio sam se zašto ne mogu da uđem u tu takvu Lorkinu poeziju, i zbunjivalo me videći koliko je upravo takva poezija uticala na savremenu poeziju. Kada sam došao do španskog originala, istog dana počeo sam da prevodim i shvatio da je to jedna sasvim različita poezija. Prevođenje je način da se neke stvari shvate. Pokaži mi kako prevodiš da ti kažem ko si i kakav si – to je jedna od mojih deviza. Mene je mnogo više u tom trenutku oduševila jedna zbirčica Miodraga Pavlovića – Oktave. Čak sam je celu ilustrovao svojim višebojnim crtežima. Pavlović se tu bavio onim formama, ali i temama, koje su mene zaokupljale. To je jedna od prvih zbirki koja se našla u mojoj biblioteci. Sada mi je potpuno nevažno da li je neka pesma napisana u vezanom ili slobodnom stihu. Popa mi je svojim iskustvom i poznavanjem francuske književnosti i prošlosti bio veoma blizak. On je pratio šta radim. Kad sam postao urednik Puteva, proveli smo nekoliko nezaboravnih sati varirajući naslovnu stranu kojom sam želeo da označim taj časopis. Napisao sam mu jednu posvetu na svojoj zbirci Stanje nikoga, koju mi je nedavno pokazao Radovan Popović, a koja, otprilike, glasi: „Vasku koji nas obavezuje i prinuđuje da idemo vlastitim (makar i pogrešnim) putevima“.

Ako je suditi po sećanjima savremenika, Beograd je u to vreme bio neka vrsta vrlo žive književne alhemičarske radionice...

– Ja sam došao u Beograd sa maglovitom idejom, nisam ni znao da postoji grupa za svetsku književnost, čak sam se bavio mišlju da pošto sam bio dobar u crtežu i na svoj način u matematici, upišem arhitekturu. Gotovo nesvesno upisao sam se na svetsku književnost. Istog dana upoznao sam Milutina Petrovića i Milana Milišića, odjedanput je počeo neki novi život. U tom trenutku za mene je cilj bio Branko Miljković, želeo sam da ga upoznam. Na neki način, bio sam i ostao miljkovićevac, mada ga se danas mnogi odriču. Prva zbirka mojih stihova, Stopa sna,završava se sonetom Miljković, koji je i neka vrsta malog eseja o njemu. Svesno sam ga oponašao, tražeći izrazitije veze između rima, asonanca i anagrama..U toj zbirci nalaze se i soneti Grob Pola Valerija, Malarme, Bodler, Nazor, Matoš u štampariji, a knjigu otvara pesma posvećena Lazi Kostiću koga smatram praocem. Preveo sam ga i na francuski i objavio, kao što sam i čitavog Miljkovića preveo. To je moja pesnička linija, odatle dolazim.

Ali čini se da ste vlastitu poeziju zapostavili zbog prevoda.

– Ja nisam kao pesnik ni cenjen, za mene gotovo da niko ni ne zna kao za pesnika: šuma je sakrila list! Objavio sam ipak devet zbirki stihova na sprskom i isto toliko na francuskom, ali nije mi stalo da se to posebno zna. Držim do tih zbirki, ali moj san je da nikad ne uđem ni u jednu antologiju, da ostanem skriven. Ima velikih budalaština u antologijama. Jedan francuski prozni pisac, veliki Vilije de l'Il-Adam, autor Okrutnih poriča, rekao je da je svaka antologija zlo. Ja bih najradije na uvodnoj strani svake svoje zbirke štampao molbu: ne prevoditi, ne stavljati u antologije! Ali, i bez toga sam neprevođen i izvan antologija! Napravio sam puno antologija francuske poezije, to je nešto sasvim drugo, to je informacija iz neke daleke zemlje, iz jednog vremena, taj rad nije preuzimanje nečeg gotovog. Moje antologije su moje zbirke stihova na drugi način. Čitav život sam antologičar i još će biti antologija francuske poezije koje ću napraviti. Nedavno sam objavio antologiju trubadura. To smatram mnogo značajnijim nego mnoge antologije srpske poezije.

Koliko su studije svetske književnosti uticale na Vaš pesnički senzibilitet?

– To je bio anarhičan sistem studiranja, u pozitivnom smislu. Svako je dolazio kad hoće, nije bilo potpisivanja indeksa, ja praktično nisam ni odlazio na fakultet. Recimo, nisam nikad bio ni na jednom času Nikole Miloševića, to mi je bilo dosadno, išao sam samo na predavanja Raška Dimitrijevića koji je kasnije postao moj prijatelj, u stvari, čovek koji je zamenio moju profesorku iz gimnazije. Čitao sam sve što je trebalo da se pročita, prevodio sam neprekidno, a pisao sam za sebe, nisam to ni davao da se štampa. Shvatio sam da je moje vlastito pisanje prevaziđeno, da nisam u toku, da nemam nikakve veze sa onim što pišu Milutin Petrović i Milan Milišić, koji su odjednom bili pravi pesnici. Ja sam, zamislite, želeo da moje prve prevode i vlastite pesme, odmah po dolasku u Beograd, 1960, pogleda Božidar Kovačević! I mislim da sam dobro učinio. Naši razgovori i šetnje od Akademije do njegovog stana za mene i sada ostaju izvanredno temeljne. Dugo sam skrivao svoju poeziju. Nisam imao nikakav osećaj borbe za mesto. Shvatio sam da ću čitav život raditi to što radim i da to nema kraja. Jedan od naših slavnih kolega bio je Danilo Kiš, on je za nas bio barjaktar, on je taj koji je za sve nas izborio neko mesto i kao da je rekao: Evo, vidite, i ovako se može živeti!

Kakav je bio Kiš?

– Brzo sam stupio u kontakt s Kišom, ali ne u kafani i ne na svoju inicijativu. Primetio je moje prevode, dopali su mu se, nije ni znao da sam student svetske književnosti. Jednom mi je neko rekao da me Danilo Kiš traži po Beogradu. Odsekle su mi se noge, mislio sam hoće da me iskritikuje za neke prevode jer sam baš u to vreme objavljivo mnogo Bodlera i druge francuske simboliste u Književnim novinama. Ne znam kako sam ga našao, ali očarao me. Pripremao je jednu knjigu Bodlerovih pesama za Prosvetinu školsku lektiru i odlučio da angažuje Ivana Lalića, Boru Radovića, Milovana Danojlića, sebe i mene kao prevodioce. U njegovom stanu pričali smo o prevodima, on je voleo moje trubadure koje sam posle objavio, tako da smo mi na osnovu toga stekli dobro prijateljstvo. Kada je Danilo umro, 20.oktobra, na rođendan Artura Remboa, tad je u štampi u Banja Luci bilo treće izdanje Cveća zla. Bila je ponoć kada sam čuo tu vest, telefonirao sam u štampariju gde se uveliko radilo zbog Sajma knjiga i uspeo da ukucam tekst posvete Danilu Kišu na naslovnoj strani mog trećeg izdanja Bodlera, zahvalnost čoveku koji je znao u jednom trenutku da te uzdigne malo više.

Prevodili ste francuske simboliste a da pre toga niste kročili na tlo Francuske?

– U Beogradu sam živeo sve dok nisam završio studije, i još neko vreme. Vratio sam se u Banju Luku početkom 1969. Zahvaljujući prevodima, dobio sam francusku stipendiju. U stvari, zemljotres je srušio našu kuću, ali moji su me naterali da odem, jer nisam imao šta da im pomognem. Otišao sam u Francusku da iskoristim stipendiju, a onda je ta prva stipendija produžena za još jednu godinu. To je bio moj prvi susret sa Francuskom i Parizom, ali nisam mogao u mislima da napustim Banja Luku. Umesto da uživam, sanjao sam zemljotrese, oluje, prapotopne kiše; to se baš i nije primećivalo jer sam bio mlad, mogao sam to da nosim, ali je bilo vrlo naporno, dva puta sam mislio da prekinem taj boravak. Da sam se vratio, možda više nikad ništa ne bih uradio, ali Pariz je ipak imao nešto što je skrenulo moju pažnju.

Tada ste želeli da bliže upoznate zaostavštinu Pola Valerija. Kako ste upoznali njegovu ćerku?

– Da, otišao sam na jug Francuske da vidim Valerijev grob. Njegovu kćerku sam upoznao, jer sam sa sobom poneo to prvo izdanje Valerija sa onim crtežima načinjenim kod Petra Vujičića dok sam prevodio Mladu Parku. Ja sam prihvatio stipendiju, ali pod uslovom da ništa ne radim i da nemam veze sa profesorima.

Šta je onda podrazumevalo vaše studijsko putovanje?

– Ništa, samo da učim jezik i sledim svoju intuiciju. Rekao sam da hoću da vidim mesto gde je rođen Pol Valeri jer sam prevodio njegovu poeziju. Pošto sam se već bavio Morisom Sevom, koji je iz Liona, moje putovanje bilo je dosta povezano, to je bilo jedno lirsko hodočašće sa više zastoja. Počeo sam da upoznajem moderne francuske pesnike. Tako upoznam sjajnog Rožea Kovalskog, gospodina koji me dočekao u Lionu i bio moj domaćin nekoliko dana. On me odveo tamo gde je Sev živeo i gde je verovatno umro, ostrvo Barb na Roni. Upoznao sam još nekoliko lionskih živih pesnika, a Kovalskog sam prevodio, on je zauzeo svoje mesto u istoriji francuske poezije. Umro je od srca. Posle sam upoznao drugog muža njegove žene, stručnjaka za Valerija; dopisivali smo se izvesno vreme, Kovalski mi je velikodušno dao na poklon jednu knjigu sa posvetom Pola Valerija jednom čoveku. Za mene je to bilo čudesno – imati knjigu sa autentičnim potpisom Pola Valerija, imam je i dan-danas. Onda sam išao u Monpelje, pa u Set, do groba Valerijevog, gde sam napravio nekoliko crteža. Sačuvao sam ih, uskoro ću u Marseju preko tih crteža govoriti o Valeriju na okruglom stolu koji organizuju univerzitetski profesori francuske književnosti. Tu sam nacrtao sve etape puta između Seta i Valerijevog groba. U Setu sam se dobro napijao, lovio sam sa ribarima na pučini – to je bila posebna čast i počast – i napokon otišao u muzej Pola Valerija da odnesem svoju knjigu. Primio me gospodin Kuder, to su bila ona vremena kad su svi bili otvoreni i srdačni, nije važno da li si Srbin ili bilo ko, onda se oduševio tim crtežima koji i sada stoje u muzeju. On mi je rekao za Agatu Valeri da živi u Parizu. Meni se nije upoznavalo s Agatom, plašio sam se, Valeri je za mene bio mitski lik, kako on može imati ćerku, to me čak ljutilo, šta Agata ima s tim. Dao mi je adresu, napisao preporuku i ja sam se posle dva-tri meseca oklevanja javio. Agata je doživela duboku starost, bila je izuzetno vitalna, 96 godina je živela, od nje sam puno saznao, otvorila mi je neke arhive i fascikle koje niko možda nije video, tu sam našao onaj crtež Valerijev u dve mašinske boje, koji sam kasnije objavio na svome izdanju Svezaka. Agata nije tražila nikakva autorska prava ni kada sam objavio nekoliko knjiga u kojima ima tekstova koji nisu bili objavljeni u Francuskoj, prvo su bili objavljeni ovde. Onda sam upoznao Valerijevu snahu, Australijanku Džudit Robinson, takođe stručnjaka za Valerija, čiju sam knjigu objavio. Međutim, snaha i ćerka se nisu slagale i ja sam se našao između dve vatre, što je bilo jako bolno. Smtralo se da se Džudita Robinson, kojoj je takođe to bio drugi brak, udala za Valerijevog sina samo da bi ušla u porodicu Valeri. Ona je govorila da to nije istina, da je to bila velika ljubav. Ja joj verujem, jer ona je bila fascinirana Valerijem, i normalno da je Valerijev sin bio takođe njena fascinacija. Do poslednjeg trenutka ostala je uz njega. U toku 1994/95. bio sam pozvan na večeru kod Valerijevog sina, već ostarelog, i Džudite Robinson Valeri, imao sam pravo da postavljam najgolicavija pitanja o svome prvom francuskom pesniku, a negde oko jedan sat ujutru svečano su mi uručili jedan od dvadeset i četiri toma veličanstvenog fototipskog izdanja Valerijevih Svezaka!

Kako je uopšte Valeri postao vaša opsesija?

– Pronašao sam ga u nekim antologijama sa Arturom Remboa i simbolistima. Za mene su vrlo često Verlen i Valeri bili ista osoba, zamenjivao sam ih, ali kada sam došao na fakultet, već sam imao neke prevode Verlena koji je dosta teži za prevođenje od Valerija. Glavni tekst koji je kružio tada bio je Vinaverov prevod Valerijevog Mornarskog groblja. Fascinirao me, to je bilo misteriozno lepo. Imam dvojicu prijatelja iz Banje Luke koji su studirali u Beogradu, a koji su takođe bili pod uticajem profesorke francuskog jezika iako su studirali elektrotehniku i fizičku hemiju. Danas žive u Americi i vrlo su uspešni u svom poslu, jedan je čak pred Nobelovom nagradom. Jedan od njih dvojice je za rođendan drugom doneo izbor poezije Pola Valerija koji je kupio u knjižari sa stranim knjigama u Palati Albanija. Bila je to tanušna knjižica koja je iste večeri završila kod mene. Odmah sam preveo pesmu Narcis govori, Valerijevu mladalačku pesmu koja je za njega imala prevratnički značaj, jer on je zahvaljujući toj pesmi uspeo da iziđe iz soneta i napiše tu malu fantaziju od pedesetak stihova, koju je Malarme pohvalio. Ja sam to tako „dobro“ preveo da sam je mesecima kasnijen recitovao ovim prijateljima, na njihovo traženje: „O braćo, ljiljani tužni, venem u ljupkosti da budem željen u vašoj nagosti“... To je razaralo!

Koliko su vam u prevođenju važni biografski detalji?

– Kad nemaš nikakve podatke, nije ni važno, ali ako možeš da nađeš, onda ih ne odbijaš. Evo, baš na primeru pesme Narcis govori: ona ima moto u kome je ime Narcis dato u ženskom obliku na latinskom jeziku. Stih glasi: „Da se smire Narcisine mošti“. To me je u početku zbunjivalo. Međutim, iza toga je čitav jedan roman. Naime, jedan engleski pesnik iz 17. stoleća, Edvard Jung, boravio je na jugu Francuske i tu mu je umrla ćerka Narcisa. On ju je sahranio u Monpeljeu, u čuvenoj botaničkoj bašti. Tu se i danas nalazi veliki kamen na kome je pesnik napisao taj stih nad grobom svoje kćerke. Valeri je iz Monpeljea, on je tu rođen, još kao dečak odlazio je na taj grob; moglo bi se reći da je njegova prva ljubav bila mrtva draga. I tako je počela ta meditacija, znači to je velika priča, nju ne znati je šteta, pa i ja sam posle prošetao i video sam taj grob, a mogao sam da sve to ne vidim. Recimo, Valeri je voleo da pije crnu kavu, znam kako se oblačio, zahvaljujući Agati, to sve može da bude zamiljivo kad se piše o njemu, ili dok prevodimo njegove stihove. Malarme je pušio, znači Valeri je od njega nasledio taj dim. Malarme je napisao programski sonet o cigareti, čitava literatura viđena kroz taj dim koji se u kolutima udaljuje.

Koliko se kult pesništva u Francuskoj izmenio od Valerijevog vremena?

– Taj kult je prestao da postoji kad su nadrealisti preuzeli vlast. Oni su potpuno zeznuli stvar u Francuskoj. Svestan sam koliko su oni možda oslobodili svet, ali svet bi se oslobodio i bez njih, možda na bolji način. Nadrealisti su hteli da stvore svoj kult. Stvorili su ga, ali on polako pada. To je bitan trenutak za Francusku, ali ne za svet, jer je do tada francuska poezija bila ta koja je, naročito pesnici iz duge polovine devetnaestog stoleća, bila uzor tog ponašanja i života, načina pesničkog pisanja i društvenog ponašanja.

Šta podrazumevate pod društvenim ponašanjem?

– Odnos prema vlasti.

Buntovništo?

– Ne buntovništvo, ono kratko traje, treba biti dovitljiviji od buntovnika. Buntovnike lako ućutkaju. Reč je o nekoj vrsti taktike, postupnosti, svesti o tome gde si, šta si, s kim si, da ne potpadaš lako pod uticaj dnevne mode i ponude, reč je o nepotkupljivosti. Gora od korupcije je potkupljivost. Dovoljno je pogledati u prošlost: kao što se govori o pesničkim pravcima, itd., mogli bismo govoriti o potkupljivim i nepotkupljivim pesnicima, na stotinu potkupljivih jedan je nepotkupljiv. Malarme nije mogao biti potkupljen, Verlen isto tako, simbolisti su do vrhunca doveli pesničku čast. To je poslednji period francuske poezije, kada je poezija bila na vrhuncu, gde više nikad neće biti. Tu treba tražiti sve, nešto je iz toga izišlo direktno, kao što su Valeri, Klodel, Viktor Segalen... A onda dolazi presek sa nadrealistima koji su sve preokrenuli i, po mom mišljenju, nisu ništa ostavili u nasleđe. Ostavili su štetni haos. Mnogi su se na taj haos upecali misleći da je poetski čin, tek tako, jedna gotovo neobavezna stvar.

Ipak, ne možemo prevideti uticaj francuskih nadrealista na svetsku poeziju?

– Čini mi se da je svetska poezija pretrpela veći uticaj nadrealista nego, recimo, Viktora Igoa, i donekle Bodlera. Nadrealizam je bio svetski pokret...

Svakako, ali se u drugoj polovini prošlog veka epicentar svetske poezije ipak pomerao na druge strane...

– To je zato što su sada centri sveta svugde.

Nisu baš svuda...

– Pa jesu, evo pogledajte, tako je i u slikarstvu i u ekonomiji; sad se verovatno u Kini piše bolja poezija nego u Francuskoj, a mi o tome nemamo pojma, trebaće vremena da to shvatimo. Prekid koji pominjem povezan je sa Valerijem, zato što je on bio taj koga su nadrealisti označili kao svoga oca, kao svoj uzor, i to kad su bili mladi, početnici sa osamnaest-devetnaest godina. Oni su išli kod Valerija, to mi je Agata pričala, kao kod svoga oca. Ona mi je govorila kako je izgledao Breton kad je dolazio kod Valerija. Pričala mi je da su Elijar, Breton i Aragon ostajali u hodniku po pet minuta da se izdišu da bi mogli govoriti, toliko je Valeri za njih bio veliki. A Valeri, taj veliki usamljenik i mislilac, bio je detinjasto spreman da s njima krene u avanturu, ali kad su shvatili da možda mogu sami, oni su tako okrutno, besmisleno, po mom mišljenju, pogrešno, raskrstiili sa Valerijem, da se ta šizma oseća i danas! Tek kad se objavio celokupna prepiska Valeri – Breton stvari će se jasnije ukazati. Danas u samoj Francuskoj gotovo niko ne zna da je Valeri sreo Bretona, da ga je uveo kod Galimara, da je pisao njegovom ocu objašnjavajući mu da njegov sin nije rođen za medicinu već za poeziju, da mu je bio svedok na venčanju! Ja nadrealiste podrugljivo nazivam andrealisti, jer ih je Breton, jednog po jednog, iščlanjivao iz pokreta! Ali ima i drugih, još žešćih igara rečima koje sada prećutkujem!

Iz Pariza se vraćate u Banja Luku gde postajete neka vrsta kulturnog fenomena, s obzirom na broj i vrednost knjiga koje ste objavili u vašoj biblioteci.

– Uvek sam smatrao da ovo što radim ne može ostati u nekom kabinetskom obliku. Ja sam aktivni mistik. Shvatio sam da mogu da održavam vlastiti oblik prenošenja saznanja, da vršim jednu uslužnu delatnost, da obaveštavam one koji nemaju... I to je dosta dobro išlo u sistemu u kome nisam učestvovao: nisam bio član partije, nisam bio komunista, iako nisam bio daleko od tih ideja. Mislim da sam toliko bio u svom oblaku da su rekli: Ne treba ovoga dirati. Nisam nikoga dirao, izazivao, radio sam ono što osećam da treba da radim prilagođeno tom vremenu i, čini mi se, dobro dopunjavao nešto što je nedostajalo u toj kulturi koja nije bila samo banjalučka i bosanskoheregovačka, već jugoslovenska. To je bio širok zamah.

Pa ipak, niste mogli izbeći danteovsku sudbinu u gradu koji ste proslavili svojim knjigama i vanrednom izdavačkom produkcijom.

– Da, ja sam, u stvari, otišao u Francusku da vidim svoje sinove i mislio sam da ću se vratiti za mesec dana, ali stvari su se toliko pogoršale da sam zaključio da mi nema povratka, jer ne mogu učestvovati u nečemu što nisam izazvao, niti sam osećao da mogu da budem koristan, kako u pospešivanju tako i u sprečavanju. Shvatio sam da je najbolji način za nastavak moga rada da doprinesem nešto u nekom maglovitom osećanju šta bi u budućnosti to moglo da bude. U stvari, radio sam za fioku; jasnije, za fioke, jer sam radio besno i plodotvorno.

Zašto ne ispričate konkretnu pozadinu tog događaja?

– Mene je jedan izbeglica, kome sam besplatno ustupio svoj stan za vreme svoga odsustva, načinio izbeglicom! Žao mi je što je dosta stvari propalo, ali nije to bilo presudno za moje nezadovoljstvo: sasvim drugi svet obreo su u Banja Luci, u stvari ljudi s istim imenima, ali s novim ponašanjem, uspostavljeni su drugi odnosi, uz sve moje napore da nešto učinim shvatio sam da, u stvari, nisam potreban, da oni sve imaju i da ja nemam potrebu da išta činim, niti bi mi bilo dozvoljeno da činim. Prvo sam mislio da Banja Luka zbog toga nešto gubi, a sada mi je jasno da bih jedini gubitnik bio ja, da sam tamo ostao. Sve što sam pokušao bilo je odbačeno. Veličanstvena televizijska serija Mocart u Banjoj Luci u deset nastavaka, koja je ravna i verovatno bolja od svih sličnih evropskih emisija tog tipa, koju sam napravio i režirao po vlastitom scenariju, koštala me sukoba s direktorom državne televizije; odbačeni predlog da Banja Luka bude izdavač Danteove Komedije, oko koje bi, predlagao sam, bio osnovan jedan Evropski institut za intelektualna, književno-filosofska, kulturološka i politička pitanja, uverio me da gradonačelnik Banje Luke nije željan da ga neko nadvisi u njegovom gradu; ministra za kulturu sam sreo u kafani samo jednom u životu, kad je trebalo raščistiti žestoko pitanje moga štrajka glađu, pošto mi je direktor Banskog dvora uskratio salu da predstavim jedno od izdanja Danteove Komedije, a sada taj ministar, kada neko javno postavi pitanje: „Gde je KM?“, odgovara kako me on odlično poznaje i da je često sedeo sa mnom u kafani, jer je kafana merilo društvene prisnosti! Pitaš se s kim si živeo, kakvi su ljudi, dokle može da ide ta bezobzirnost. Sve ću to jednog dana opisati.

Odlazak je definitivan?

– Prodao sam stan, nemam više adresu u Banjoj Luci. U Parizu sam govorio da sam progutao ključeve Bosne i Hercegovine i da Francuzi treba da me raspore da bi našli put do njenog srca! Sad ne znam šta ću s ovima banjalučkim!

U Parizu ste teško dolazili do izdavača i za, koliko znam, kapitalne prevode.

– Nisam ja ni pronašao izdavača, ja hoću da budem svoj izdavač, ja sam kočoperan, mene ne zanimaju francuski izdavači. Oni su neverni, nepouzdani, nepošteni i, na kraju, nisu zainteresovani da im neki momak iz daljine soli pamet kako treba prevoditi Dantea. To je meni jasno od prvog trenutka, čak da mi traže prevode, možda im ne bih dao, sem da ga napravim kao knjigu onako kako ja zamišljam. Ja sam Dantea svoga napravio za sebe kao štit i mač, kao otpor i kao napad u čitavoj situaciji u kojoj sam se našao.

Šta to praktično znači? Ili kakva je to metafora?

– To znači da ja držim ključ i da ako Francuzi hoće da šalju neke pematnjakoviće u Bosnu da sređuju naše pitanje, mogli bi najpre sa mnom da razgovaraju, da ih uputim kuda da idu, koga da vide, kako da se ponašaju. Naravno, govorim anegdotski, mada nije to tako ni neozbiljno. Zaista sam se našao u jednoj danteovskoj situaciji: sve su oni znali o nama, znao je Bernar Anri Levi sve što treba da čini... Dobro je što sam ostao tamo, jer ja sam video ono što je malo koji Srbin video. U stvari, hteo-ne hteo, ja sam posmatrao.

I šta ste videli?

– Video sam perobražaj kulture jedne nacije koji je bio potpuno perverzan, neosnovan i pogrešan. Opet je to danteovsko pitanje: Dante je optuživao Francuze da su uništili njegovu sudbinu jer su se mešali usred Italije na pogrešan način. Francuzi su za njega izvor svih zala koje je pretrpeo. Ipak, razlika je što sam ja živeo u Francuskoj, da sam živeo u Bosni, da sam nekim čudom ostao, ne bi ništa bilo od mene, jednostavno, opet bi ponovo prestao da radim, prestao bih da se bavim verovatno bilo čim. Ovako sam napravio najbolju stvar, produžio sam ono što sam radio oduvek – prevodio sam i pisao. Istovremeno, to me je za sva vremena udaljilo od Francuske usred Francuske. A oni koji su meni prebacivali, ne javno, zato što su to sve manje-više kukavice koje ne usuđuju da kažu šta misle o tome ali dejstvuju u tom duhu, ocenjivali su da je biti u Francuskoj tada izdajstvo, da tamo onaj ako radi nešto u Francuskoj, ko zna šta radi, možda špijunira. Mogu za šta god hoće da te optužbe, dovoljno je samo pustiti neku bubicu. A svi ti sada gutaju ta, ako ih dobiju, odlikovanja, dovoljno je da Francuzi samo bace neku legiju časti, neku malu nagradu, počast, orden. Svi gutaju! Ja sam odbio jednu besmislenu počast, svestan da Francuzi nemaju za mene odlikovanje, oni još nisu došli do toga da imaju odlikovanje koje bih ja recimo smatrao dovoljnim da pokrije moj napor koji sam uložio u tu zemlju.

Kakva je to vrsta napora, pobude da prevedete Dantea na francuski? Od kada datira ta pobuda, strast, kako hoćete?

– Nije mene ništa nateralo. To je prosto dobar trenutak, najpozitivnija stvar koja mi se desila, jer ona me je sprečila da možda uludo provodim dane. Ovako, prevoditi Dantea značilo je podizati nešto više od šatora. To je nadrealistički potez, ali na srednjovekovni način, to da jedan čovek koji nije Francuz prevodi Komediju na francuski. Ne samo da nije Francuz, nego je to tamo neki Balkanac, jer da je to preveo neki Englez, da je to preveo neki Amerikanac, pa to bi se slavilo kao čudo. Francuzi su ipak u tom smislu šovinisti. Mi smo niži svet, da se razumemo. Preveo Dantea neki Srbin za vreme najvećeg otpora protiv Srba, velike kampanje protiv Srba, to je bio dvostruki udarac: da im jedan Srbin drži lekciju kako treba prevoditi Dantea. Mene je na Sorboni jedan predavač javno, pred studentima, proglasio starom budalom, vieux fou, zato što sam rekao da se italijansko la vita može prevesti i kao existence, u prvom stihu Danteove Komedije! Ali, nisu li sorbonski profesori svojevremeno proglasili Malarmeove prevode Poa prljavštinama i štetnim po univerzitet?! Ništa se nije promenilo, ali sve ide nagore! Ja sam na to sorbonsko – stara budala, vieux fou! – odlikovanje ponosan!

Koliko dugo ste prevodili Komediju?

– Četiri-pet godina, dan i noć. To je nezavršen lov, to još traje, objavio sam do sada dva izdanja, sada pripremam i treće. Tad će početi pravi duel.

Niste Vaš prevod poredili sa drugim prevodima?

– Moraš da znaš sve prevode, postao sam najveći znalac francuskih prevoda Dantea, pa i na druge jezike, ali imam svih trideset francuskih prevoda.

Koliko možemo biti zadovoljni srpskim prevodima?

– To je drugačija priča. Ja sam sa Francuzima imao drugi razlog zašto sam prevodio, oni nemaju prevod u stihu, u terci rimi. Da imaju, ja verovatno nikad ne bih prevodio. Pretpostavljam da, kad bi neko prevodio u terca rimi, da je to neko ko to zna da radi. Mogao je to, recimo, Aragon, umesto što je pisao tone besmislenih pesama. Njegova dela su dvadeset tomova neshvatljivo brbljive poezije ni o čemu, a on je mogao da razvije virtuoza u sebi, a i znao je te stvari oko Dantea, oko trubadura, bio je na dva prsta od prevoda Komedije,ja to i kažem u svojim komentarima. Zeznula ga je politička angažovanost. Ima, zasigurno, i sada pesnika koji to mogu, ali to verovatno nije njihov način života, komotnog i koketnog. Takav život im ne dozvoljava da žrtvuju svoj građanski komfor, jer to se mora žrtvovati.

U kojoj meri je Dante živ kao pesnik u Francuskoj i Italiji?

– Mislim da je on živ pesnik, prisutan je, jer teško je misliti istinski o poeziji bez Dantea. U to nas iznova uveravaju najveći pesnici, pa evo i Brodski, jedan od poslednjih, mada je Brodski, vidi se, slabo poznavao Dantea, ali i slabo poznajući, on je dobro znao ko je Dante. Ali ono što su napisali Borhes, Eliot, Mandeljštam, to su remek-dela esejistike. Brodski, nažalost, nije dovoljno živeo. Ne mora da bude mnogo takvih pesnika, ali dovoljno je da u svakoj naciji ima jedan-dva. Mi još nemamo nekoga ko je napisao o Danteu ono što treba na srpskom jeziku, treba da postoji knjiga o Danteu da bi bila priručnik, pravi uvod. Rekao bih čak da je lakše prevesti celu Komediju, nego napisati knjigu o Danteu i Komediji! Ja sam zaokupljen Danteovom tehnikom, za razliku od onih koji više govore o Danteu u idejnom smislu, jer se preko tehnike otkrivaju pravi smislovi ideja. Ne polazi se od ideje, nego od tehnike koja onda uzima one ideje koje odgovaraju. Preko tog tehničkog pristupa ja sam, ako mogu reći, jer to je visoka tehnika, i na francuskom jeziku već potpuno obesmislio dobar deo prevoda na francuski, koji su, u stvari, mehanički, ne vidim zašto je jedan napravljen posle drugoga, sa nekim malim promenama koje su više proizvod vremena nego onoga koji vrši tu promenu. Francuzi su unesrećili Dantea. Najveći broj francuskih čitalaca ni ne zna da je to u stihu, oni misle da je to u prozi napisano. Iznenade se kad čuju da tu postoje neki ritmovi, terca rime, misle da toga nema u originalu. To – reci mi kako prevodiš, reći ću ti ko si – važi i za nacije. Zaista se može napraviti dobra gradacija, klasifikacija nacija u odnosu na prevod Dantea. Ne Biblije, pošto se Biblija ne prevodi često, to su ključni prevodi koji se više ne diraju.

A Dante kao književni fenomen, da li je tako gromadna pesnička pojava moguća danas?

– Takva pojava nije ni potrebna. Poezija više ne živi od takvih gromada. Možda nije nemoguća koliko je nepotrebna. Dante je veličina za sve vremena. Poezija ima možda neku drugu mogućnost. Ne znam na kojeg pesnika bih uperio prstom da kažem – to je... Evo, Popa je naš Dante. On je napravio cikličku poeziju, povezao je sve to, dao je tome jednu vrednost spoljašnju, unutrašnju, mislim da je uhvatio fantastično to vreme u kome je živeo. Mi to još nismo ni sagledali. Popa je zaista pesnik danteovskog tipa. Petrarka, kojim se Italijani toliko diče, u stvari je pravi italijanski pesnik. Dante nije pravi Italijan, on je univerzalni pesnik, što vam Italijani, naravno, neće nikad reći. Petrarka je pisao na malo lakšem i milozvučnijem jeziku, a priča o Lauri je, tako, jedna knjiška priča. Dante je klasičan antički pisac koji se izražavao u modernim vremenima.

Postoje pesnici čija poezija, uslovno rečeno, lako putuje iz jezika u jezik, poput Brodskog, recimo. Postoje, opet, i drugi koji su gotovo neprevodivi i uvek ostaju u senci jezika kojim pišu...

– Ne zaboravimo da je Brodski imao univerzalnu sudbinu i da je to na neki način doprinelo njegovom uspehu. Počeo je da piše na engleskom, postao je engleski pesnik, imao je uticaj, možda, da je ostao u Rusiji, ne bi nikad dobio Nobelovu nagradu koja, razume se, ne mora da bude merilo. Brodski je ipak izuzetan pesnik.

I odličan esejista.

– To pokazuje koliko je dobar pesnik. Najbolje eseje pišu pesnici.

Kao čovek koji ima čulo za delikatnost i filingranske nijanse jezika, da li ste raspad države naslutili ranije?

– U jeziku ne toliko. Znam šta se pričalo, i pre raspada o tome se pričalo vampirski i ponašalo vampirski. Mene to nije posebno doticalo jer nisam prestao da koristim jezik kako sam ga koristio oduvek. Ja koristim jezik onaj koji govorim. Taj jezik je prihvatio sve ono što je oko mene. Ne pravim razliku između vala i talasa. Hrvati neće dozvoliti da talas uđe u njihov jezik, dok Srbi puštaju val. Opet, kad govorim o jeziku, ja govorim u rečničkom smislu, govorim o bogatstvu reči, jer kao prevodilac borim se da što bolje dođem do reči koja odgovara ritmički, zvučno, koja mi pomaže da pređem iz jednog stanja u drugo. Nijedan jezik nije toliko bogat da ga ne možemo malo obogatiti nekim bliskim. U prevodu Dantea ja imam turcizama. Na primer, kažem Hektorovo turbe,a ne Hektorov grob, zato što je Hektorov grob u Turskoj. Meni je bila potrebna rima na turbe, to se rimuje sa žurbom, a to su moćne, danteovske rime, jer Dante je sam koristio reči iz raznih dijalekata, nije se ograničavao samo na svoj toskanski koji je uzeo kao glavni jezik, ima tu mnogo reči iz drugih dijalekata, to stručnjaci dobro objašnjavaju. Recimo, kod mene Vergilije na dva-tri mesta, i ja to kažem u fusnoti, govori malo po hrvatski. Hrvatske konstrukcije koristi zato što mi on deluje blizak katoličkoj dogmi više nego Dante. Dante za mene nije katolik, ali Vergilije je više katolik. Tako u 21. pevanju kad treba proći kroz jedno strašno mesto, to je jedna dramatična situacija, Vergilije, koji ima sve na umu i koji zna šta treba da uradi, koji je veliki diplomata, pregovarač, samo jednim hrvatskim izrazom može to da kaže, ne može srpskim, on kaže: „Pusti nas proći“. Srbin koji se slepo drži svog jezika neće moći reći nešto što je jasno bilo svakom Srbinu. On će morati da upotrebi ono pusti nas da prođemo, a tako je izgubio svu onu jasnoću latinsku, jasnoću latinske konstrukcije sa tim infinitivom. Ja ne pravim drastičnu razliku između ijekavskog i ekavskog. Naravno, ja sam ekavac, ali tamo gde mi se učini da ij doprinosi slici, doprinosi ritmu, ja ga uzimam bez kompleksa. To je retko, ali postoji i ta mogućnost. Dragiša Stanojević je prevodio koristeći sve: štokavski, ikavski, jekavski, ijekavski, on kaže Bijesni Orlando, a on je Srbin. To je ostalo, to ne možemo promeniti, bilo bi besmisleno da se kaže Besni Rolando. Njegov prevod je najčešće ijekavski, ali on ima i ikavskih oblika, ima dalmatinske govore. On je meni bio i još uvek mi je podrška u takvim rešenjima. Naravno, u nekoj kratkoj lirskoj pesmi ili sonetu izbegao bih takve situacije, ali u ovoj vrsti poezije, danteovskoj, koja je poezija svih poezija, tu može da funkcioinše dobro ova mešavina, zapravo, ona je čak preporučljiva.

Kako ste doživeli smrt Milana Milišića u Dubrovniku?

– Milan i ja smo razgovarali telefonom desetak dana pred njegovu smrt. Počeo je da prevodi mnogo više, znao je engleski na svoj način. Ja sam objavio dva prevoda Menlija Hopkinsa, jednog malarmeovca na engleskom jeziku. To je veoma teško, mnogo teže i od Dantea i od Malarmea, ta dva soneta su za mene kao da sam ih ja napisao u tom prevodu, ja sam ih čak stavio u jednu svoju zbirku, naravno potpisane Hopkinsovim imenom. To nisu slobodni prepevi, oni su maksimalno bliski originalu, ali sve su njegove pesme gotovo neprevodive. Da su prevodive, ja bih to odavno preveo i objavio; nadam se da će se pojaviti anđeo za Hopkinsa, jer su prevodioci ponekad kao anđeli. Sećam se da sam sa Milanom imao veliku svađu, jer je bio, kao i ja, zagrižen čovek, strastven. Dobro je analizirao početak stiha jednog od ta dva soneta – The Fall of Dark – što sam ja preveo kao pad mraka, a on je smatrao da to fall nije samo pad, nego da ima, ono sa Fall of , kao neko krzno od životinje, da je to krzno mraka. Mislim da je preterivao, to sam mu i rekao. To može, ali ipak ima jedna dijalektika kojoj je ovaj stih bio podložan, da je pesnik mislio ipak na pad mraka, što je isto strašno. Na kraju, mrak se upravo pripremao da padne po Milanovom životu i delimično po našima. Bili smo prijatelji, zajedno smo studirali. Imali smo jedan sportski duel: putovao sam u Dubrovnik da se vidi ko je od nas dvojice brži u plivanju. Proveo sam nekoliko dana kod njega da bismo tek poslednjeg dana mog boravka skočili u vodu, onda bismo se u vodi gotovo potukli jer nismo mogli nijedan ni drugi podneti poraz. Nije bilo pobednika. Sećam se da je njegova Meri dala znak za skok. Svoju Engleskinju Meri upoznao je jednog leta, on je meni to ispričao. Bila je na plaži sa nekom prijateljicom i čim ju je video, shvatio je da je to njegova žena. Da bi je osvojio munjevito, poslao je jednog prijatelja sa velikim kamenom da ode i da joj kaže: Kad je onaj tamo vas video, ovaj kamen mu je pao sa srca. Tako ju je osvojio i ona je ostala s njim u Dubrovniku. Dolazio je kod mene u Banju Luku pred sam rat, putovao je negde, ne znam, divio se nekim Valerijevim mislima. Znao je da se divi.

Primećujete li da je sve manje ljudi koji umeju da se nečemu dive.

– Ne znam, ipak ima takvih ljudi, ne mislim da ih je manje, samo se promenila vrsta tih ljudi koji se dive, ali ima ljudi još.

Postoji sada već mit o našim slikarima u Parizu, Ljuba, Dado, Veličković, pre svih, ali dugo se podgrevala priča da će književnost sa ovih prostora napraviti jednog dana bum u Francuskoj, baš onako kako se to dogodilo sa latinoameričkom književnošću.

– Slikari su uspeli da naprave ono što pisci nisu napravili. Sve koje si nabrojao su poznati i cenjeni u Francuskoj, ravnopravni sa francuskim slikarima. Do nekog vrhunca su došli, živi klasici, poznatiji nego ovde možda. Veličković je član Akademije, poznat je i Šobajić, Omčikus... Pisci nisu uspeli. Kiš je naravno pokušao, ali nije fizički izdržao. Jedini koji je možda bio na ivici pravog uspeha je Miodrag Bulatović. On je u jednom trenutku bio kralj Pariza sa nekoliko romana koje je objavio Galimar, ali nije otišao dalje. Milovan Vitezović je napisao prelepu knjigu na temu Bulatovićevog boravka u Parizu, Burleska u Parizu! Posle toga ja ne vidim nikoga. Ima prevoda, ali to ništa ne znači, to su pisci koji ne znaju francuski jezik, koji nemaju veze sa francuskom kulturom. A onda se i ta kultura izvitoperila. Ima naših pisaca koji dođu u Pariz, naprave nešto, ali brzo i odu. David Albahari je na putu da uspostavi svoju vrednost malo čvršće. Istina, Francuzi vole malo deblje knjige, kratki romani im nisu toliko bliski. Znači da je David napisao tri-četiri romana debljine Pištalovog Tesle to bi bilo mnogo značajno. U svakom slučaju David je najozbiljnije zakoračio u francusku književnost. Napravio je dobru stvar što nije došao i nastanio se u Parizu. Prvo, zato što nije znao jezik, bio je svestan da ga ne može učiti, nego je otišao u zemlju u kojoj je imao kontakt sa svojim jezikom, ali koja je vrlo frankofonska. I engleski deo Kanade je vrlo frankofonski, otvoren za Francusku. On je iz Kalgarija bliže Francuskoj nego u Beogradu.

Pisalo se ovde da su Seobe Crnjanskog imale izvesnog uspeha kod francuske čitalačke publike.

– Crnjanski je tamo pisac koji postoji, ima svoje mesto. Međutim, on ima nesreću, ako bi se tako moglo reći, što je njegov izdavač, Dimitrijević iz Lozane, prosrpski angažovan pa je samim tim cenzurisan. To nije greška Dimitrijevića, nego zatvorenosti Francuza, tako da su pomalo ta izdanja Crnjanskog po strani.

Pariski književni život uvek iznedri poneko čudo. Nedavno su kod nas prevedena dva romana Albera Kosrija, stogodišnjeg Egipćanina koji se pre rata doselio u Pariz i od tada živi u istoj hotelskoj sobi.

Otkrio ga je Henri Miler. Sličan mit kružio je i o Sioranu...

- Upoznao sam Siorana u svom najdramatičnijem trenutku, kada sam shvatio da se neću vratiti u Banju Luku, sredinom 1992, kada sam započeo svoj život ispočetka, na trotoaru. Moja prijateljica Jelena Tošić, koja je bila nastojnica u Latinskom kvartu, gde sam inače uvek živeo, izuzetna žena koja je tamo i umrla, jednog dana upoznala me sa svojom prijateljicom, nastojnicom kuće u kojoj je živeo Sioran. Zamolio sam je da me upozna s njim uprkos tome što on nikoga više nije hteo da prima. Ali moć srpskih nastojnica u Parizu je čudo! Zašto sam hteo da ga upoznam? Kada sam za moj celokupni rad na upoznavanju francuske kulure dobio Zlatnu medalju Francuske akademije, 1988. godine, iste godine je Sioran dobio nagradu za životno delo. On je u stilu svog ponašanja odbio tu nagradu. Zanimao me njegov razlog za takvu odluku. Razgovarali smo u sobi nastojnice, rekao je da je nagradu poklonio u humanitarne svrhe. Ispričao sam mu ukratko svoju sudbinu. Sve što mi je rekao bilo je proročanski, a ja sam u tom trenutku mislio da je sve što govori papirologija, ništa, pokušaj da nešto obnovi od onoga što se njemu desilo. Danas mogu da kažem da je sve prorekao. Rekao mi je: Nikad se nećete vratiti. Ja sam pokušao da se vratim, ali nisam uspeo, to je gore nego da se nikad nisam vratio. Teško je osloboditi se tereta adrese. To je egzil, suštinski. Izbezumim se kad pomislim da sam mogao tu ostati. To je borba na život i smrt sa gradom.

Kažu da u ratu bolji postanu još bolji, loši još gori.

– Da, rat podgreva strasti. Bolje čini još boljim, loše još lošijim. Moja kreativna prevodilačka strast se povećala. Nikad ne bih preveo Dantea da se nisam našao u teškoj situaciji koja je sve to sadržavala u sebi. Preveo sam Dantea u dvanaest kvadrata pariskog stana, u mom utočištu koje je zapravo jedan beskrajan prostor, jer sam imao svoju adresu. Plaćao sam struju i plin na svoje ime! To je bio jedini način da opstanem u Francuskoj, a ne moji celoviti prevodi trubadura, Vijona, Viktora Igoa, Šarla Bodlera, Stefana Malarmea, i dvadesetak knjiga Pola Valerija!

A odgovornost prema sinovima?

– Pa i oni su katkad u tih dvanaest kvadrata znali da odspavaju sa mnom. Ja sam porodični čovek, pokušavam da budem otac, učim, iako bih mogao da im budem deda, kao moj otac meni!

(Iz knjige razgovora Pisac s krajolikom)