– Malo prije ste rekli: »Ako vjera pobjeđuje, znači da psihoanaliza nije uspjela.« Mislite li da se sad odlazi psihoanalitičaru kao što se prije išlo ispovjedniku?
Lacan: Ne propuštaju mi postaviti to pitanje. Ta priča s ispoviješću je dosadna. Zašto mislite da se ljudi ispovijedaju?
– Kad odlazimo psihoanalitičaru, također se ispovijedamo.
Ma uopće ne! To nema nikakve veze. Tijekom analize objašnjavamo ljudima da tu nisu zato da bi se ispovijedali. To je ono prvotno u tom umijeću. Oni su tu da kažu, da izraze bilo što.
– Kako objašnjavate pobjedu vjere nad psihoanalizom?
Ona se nikako ne odvija putem ispovijesti. Ako psihoanaliza neće likovati nad vjerom, to je znak da je vjera neuništiva. Psihoanaliza neće odnijeti pobjedu, ona će opstati ili ne.
– Uvjereni ste da će vjera pobijediti?
Da. Ona neće samo odnijeti pobjedu nad psihoanalizom nego i nad mnogim drugim stvarima. Ne može se ni zamisliti kako je vjera moćna. Maloprije sam govorio o zbilji. Zbilja će se i s ono malo čime znanost u njoj sudjeluje proširiti, a vjera će imati još mnogo više razloga da umiri duše. Znanost je novina, i ona će unijeti gomilu preokreta u svačiji život. A vjera, napose ona prava, ima izvore koje ne možemo ni naslutiti. Treba samo vidjeti kako i u ovom trenutku ona napreduje. Upravo bajoslovno.
Trebalo im je vremena, ali odjednom su shvatili kakvu sreću imaju uz znanost. Svim preokretima koje će znanost donijeti bit će potrebno dati neki smisao. A što se smisla tiče, o tome nešto znaju. Sposobni su, doista, bilo čemu pripisati smisao. Smisao ljudskom životu, primjerice. U tome su se izvještili. Vjera svemu daje značenje, a što je nekoć spadalo u prirodne stvari. Ne zato što će one postati manje prirodne, zahvaljujući zbilji, pa će utoliko izgubiti smisao. No vjera će pripisati smisao i najčudnijim iskušenjima, pa i onima koja i same znanstvenike ispunjavaju tjeskobom. Vjera će i tome naći živopisno značenje. Dovoljno je pogledati kamo to upravo sad vodi i kako se ona s tim nosi.
– Hoće li psihoanaliza postati vjerom?
Psihoanaliza? Ne. Barem se nadam da neće.
Možda će i postati – tko zna, pa zašto ne? – ali ne mislim da ću ja tamo zalutati. Psihoanaliza se nije dogodila u bilo kojem povijesnom trenutku. Ona je učinila razmjeno bitan korak i određeni napredak u znanstvenom diskursu. Reći ću vam što o tome govorim u svom malom izvješću na ovom kongresu. Psihoanaliza je simptom. Ali treba znati kakav simptom. Ona je izričito sastavnica civilizacijske nelagode, o kojoj je i Freud govorio. Najvjerojatnije neće sve ostati samo na zapažanju simptoma kao sastavnice neposredne zbilje. Polučit će nam već neki smisao, kad ga već hoćeš, evo ti ga, a to neće samo pothranjivati pravu vjeru nego i hrpu lažnih vjerovanja.
– Što to znači »prava vjera«?
Prava je vjera rimokatolička vjera. Pokušati staviti sve vjere u isti koš i od toga učiniti ono što se zove poviješću religija, doista je strahotno. Postoji jedna prava vjera, to je kršćanska vjera. Riječ je jednostavno o tome hoće li ta istina odoljeti i hoće li biti u stanju polučiti smisao tako da ćemo stvarno uroniti u nj. Ona će zacijelo u tome uspjeti jer ima mnoge izvore. Čitava je gomila sitnica već spremna za to. Ona će protumačiti Otkrivenje svetog Ivana. Naći će uzajamnu povezanost između jednoga i drugoga, kao i u svemu. To je čak i njezina zadaća.
Psihoanalitičar je, pak, posve nešto drugo. On je u trenutku mutacije. Na trenutak se moglo zapaziti što znači provala zbilje. Psihoanalitičar je tu zatečen. On je tu poput nekog simptoma. I ne može potrajati, nego u ime tog simptoma. No vidjet ćete da će čovječanstvo ozdraviti od psihoanalize. Uranjajući ga u smisao, smisao vjere dakako, taj će simptom uspjeti potisnuti.
Riječ koja ozaruje
– Po onom što sam shvatio u lakanovskoj postavci, čovjek se ne temelji ni na biologiji, ni na fiziologiji, nego na govoru. Sveti je Ivan već rekao: »U početku bijaše Riječ.« Vi niste tome nešto dodali?
Ja sam nešto malo tome dodao. »U početku bijaše Riječ«, slažem se. Ali gdje je ona bila prije tog početka? To je, zapravo, nedokučivo. Postoji Ivanovo evanđelje, ali postoji i nešto što se zove Knjigom Postanka i u nekom je suodnosu s Riječju. Spojili su ih rekavši da je Riječ potekla od Boga Oca, i da je u vezi s tim Knjiga Postanka istinita kao i Ivanovo evanđelje, jer Bog je Riječju stvorio svijet. Čudna je to trica.
U židovskom Svetom pismu vrlo se dobro vidi čemu je poslužilo da Riječ ne bijaše u početku, nego prije početka. Pa kako Bog bijaše prije početka, on smatra da je njegovo pravo ukoriti na različite načine osobe kojima je nešto malo podario. Naučio je Adama da imenuje stvari. Nije mu podario Riječ, jer bi to bila prekrupna stvar, naučio ga je imenovati ih. Nije to bogzna što dati naziv, to je sasvim po čovjekovoj mjeri. Ljudska bića samo i traže da budu umjereno prosvijetljena. Svjetlost je sama po sebi apsolutno nepodnošljiva. Uostalom, nikad se nije govorilo o svjetlu u vrijeme prosvjetiteljstva. »Donesite malu svjetiljku, molim vas«, to je već mnogo. To je i više nego što možemo podnijeti.
Ja sam za svetog Ivana i njegovo: »U početku bijaše Riječ«, ali je taj početak prilično zagonetan. A to znači da za to puteno biće, za tu odbojnu osobu kakav je prosječan čovjek drama započinje tek kad je Riječ na djelu, kad se utjelovila, kako istinska vjera veli. A kad se Riječ utjelovila, onda je doista krenulo po zlu. Čovjek više uopće nije sretan, više ne sliči psiću koji maše repom, a ni nekom smionom majmunu koji masturbira. On više ni na što ne sliči. Riječ ga je dotukla. I ja mislim da je to početak. Reći ćete da ništa novo nisam otkrio. To je istina. Nikada i nisam umišljao da ću što otkriti. Povezao sam sve sitnice koje sam tu i tamo preuzeo.
No iznad svega možete zamisliti da imam nekog iskustva u tom strahotnom zanatu koji se zove psihoanaliza. A o tome sam nešto naučio u rečenici: »U početku bijaše Riječ«, koja je za mene dobila dublji smisao. Reći ću vam nešto. Naime, da ne postoji Riječ, a to treba istaknuti, koja je obradovala sve te ljude što me posjećuju, zbog čega bi se oni vraćali kad to ne bi svaki put bila kriška Riječi koju će sebi priuštiti? Ja to promatram u tom svjetlu. To ih ispunjava zadovoljstvom, ozareni su. Kako bih bez toga imao mušterije i zašto bi one godinama navraćale? Možete zamisliti! Istina je, barem što se psihoanalize tiče, u početku je bila Riječ. Kad toga ne bi bilo, ne vidim što bismo se tu zafrkavali.
Naviknuti se na zbilju
– Ako su ljudski odnosi postali tako tegobni, jer je zbilja toliko nasrtljiva, jer nas obuzima i opsjeda, ne bi li trebalo?...
Sve što dosad imamo od zbilje malo je u usporedbi s onim što se ne može čak ni predočiti, jer je upravo svojstvo zbilje da je nezamisliva.
– Ne bi li, naprotiv, čovjeka trebalo osloboditi zbilje? Tada psihoanaliza ne bi više imala razloga postojati.
Ako zbilja postane dovoljno nasrtljiva...
– Jedini mogući spas nasuprot toj zbilji koja je postala toliko razornom jest izmaknuti joj.
Posvema odbaciti zbilju?
– To je svojevrsna kolektivna shizofrenija. Otuda i kraj uloge psihoanalize.
Tu je riječ o pesimističnoj predstavi onoga što mislim da je jednostavno pobjeda prave vjere. Prišiti pravoj vjeri kolektivnu shizofreniju vrlo je posebno stajalište. Slažem se, možda održivo, ali koje ima izrazito psihijatrijsku notu.
– Nije to moje stajalište, nisam govorio o vjeri.
Ne, niste o njoj govorili, ali mislim da je vaš osvrt na čudan način urastao u ono otkuda sam krenuo, znajući da je vjera, napokon, mogla sve to dobro srediti. Ipak, ne treba odveć dramatizirati. Moramo biti u stanju naviknuti se na zbilju. Jedan simptom još ne predstavlja pravu zbilju. To je očitovanje zbiljskoga na našoj razini živih bića. Mi smo kao živa bića svrstani, načeti simptomom. Bolesni smo, to je sve. Biće koje govori, bolesna je životinja. »U početku bijaše Riječ« također o tome govori.
Ali zbiljska zbilja, ako tako mogu reći, prava zbilja, ona je kojoj možemo pristupiti posve točnim, znanstvenim putem. Putem malih jednadžbi. Takva zbilja nam upravo posvema nedostaje. Od nje smo sasvim odijeljeni. Zašto? Zbog nečega čemu nikad nećemo stati na kraj. Barem ja tako mislim, a da nikada to nisam mogao dokazati. Nikada nećemo stati na kraj odnosu između tih bića govora (parlêtres) koja spolno određujemo kao muška, i bića govora koja određujemo kao ženska. Tu su se svojski pogubili konci. Upravo to pobliže određuje ono što nazivamo ljudskim bićem. U tom smislu nema izgleda da to ikad uspije, to jest da tome otkrijemo formulu, model koji se znanstveno upisuje. Otuda potječe sva sila simptoma, jer se sve na to nadovezuje. Utoliko je Freud imao pravo kad je govorio o seksualnosti. Recimo da je za biće govora seksualnost beznadna.
Ali zbilja kojoj nazočimo putem malih formula, prava zbilja, nešto je posve drugo. Sve dosad ona nam je stizala tek u obliku gadgeta, naprava. Pošaljemo raketu na Mjesec, imamo televiziju itd. To nas zaokuplja, ali to nas zaokuplja zbog onoga što u nama budi. Nije slučajno da televiziju gutamo. To je zato jer nas ipak zanima. A zanima nas zbog određenog broja posve elementarnih stvari koje se mogu nabrojiti i staviti na popis. Ali na kraju prepuštamo se da nas to proguta. Zato ja ne spadam ni među paničare ni među one koji se pribojavaju. Kad ćemo se zasititi, prestat ćemo s tim i pozabaviti se pravim stvarima, a to je ono što ja nazivam vjerom.
– Zbilja transcendira... Zapravo, odveć nas zaokupljaju naprave.
Da. Ja nisam pesimist. Doći će do zasićenja napravama. Vaša usporedba u kojoj zbilja teži transcendenciji meni izgleda poput vjerskog čina.
S francuskoga prevela Zora Suton
Izvor: Europski glasnik, Hrvatsko društvo pisaca, br. 12, Zagreb, 2007, str. 93-97.
Lacan: Ne propuštaju mi postaviti to pitanje. Ta priča s ispoviješću je dosadna. Zašto mislite da se ljudi ispovijedaju?
– Kad odlazimo psihoanalitičaru, također se ispovijedamo.
Ma uopće ne! To nema nikakve veze. Tijekom analize objašnjavamo ljudima da tu nisu zato da bi se ispovijedali. To je ono prvotno u tom umijeću. Oni su tu da kažu, da izraze bilo što.
– Kako objašnjavate pobjedu vjere nad psihoanalizom?
Ona se nikako ne odvija putem ispovijesti. Ako psihoanaliza neće likovati nad vjerom, to je znak da je vjera neuništiva. Psihoanaliza neće odnijeti pobjedu, ona će opstati ili ne.
– Uvjereni ste da će vjera pobijediti?
Da. Ona neće samo odnijeti pobjedu nad psihoanalizom nego i nad mnogim drugim stvarima. Ne može se ni zamisliti kako je vjera moćna. Maloprije sam govorio o zbilji. Zbilja će se i s ono malo čime znanost u njoj sudjeluje proširiti, a vjera će imati još mnogo više razloga da umiri duše. Znanost je novina, i ona će unijeti gomilu preokreta u svačiji život. A vjera, napose ona prava, ima izvore koje ne možemo ni naslutiti. Treba samo vidjeti kako i u ovom trenutku ona napreduje. Upravo bajoslovno.
Trebalo im je vremena, ali odjednom su shvatili kakvu sreću imaju uz znanost. Svim preokretima koje će znanost donijeti bit će potrebno dati neki smisao. A što se smisla tiče, o tome nešto znaju. Sposobni su, doista, bilo čemu pripisati smisao. Smisao ljudskom životu, primjerice. U tome su se izvještili. Vjera svemu daje značenje, a što je nekoć spadalo u prirodne stvari. Ne zato što će one postati manje prirodne, zahvaljujući zbilji, pa će utoliko izgubiti smisao. No vjera će pripisati smisao i najčudnijim iskušenjima, pa i onima koja i same znanstvenike ispunjavaju tjeskobom. Vjera će i tome naći živopisno značenje. Dovoljno je pogledati kamo to upravo sad vodi i kako se ona s tim nosi.
– Hoće li psihoanaliza postati vjerom?
Psihoanaliza? Ne. Barem se nadam da neće.
Možda će i postati – tko zna, pa zašto ne? – ali ne mislim da ću ja tamo zalutati. Psihoanaliza se nije dogodila u bilo kojem povijesnom trenutku. Ona je učinila razmjeno bitan korak i određeni napredak u znanstvenom diskursu. Reći ću vam što o tome govorim u svom malom izvješću na ovom kongresu. Psihoanaliza je simptom. Ali treba znati kakav simptom. Ona je izričito sastavnica civilizacijske nelagode, o kojoj je i Freud govorio. Najvjerojatnije neće sve ostati samo na zapažanju simptoma kao sastavnice neposredne zbilje. Polučit će nam već neki smisao, kad ga već hoćeš, evo ti ga, a to neće samo pothranjivati pravu vjeru nego i hrpu lažnih vjerovanja.
– Što to znači »prava vjera«?
Prava je vjera rimokatolička vjera. Pokušati staviti sve vjere u isti koš i od toga učiniti ono što se zove poviješću religija, doista je strahotno. Postoji jedna prava vjera, to je kršćanska vjera. Riječ je jednostavno o tome hoće li ta istina odoljeti i hoće li biti u stanju polučiti smisao tako da ćemo stvarno uroniti u nj. Ona će zacijelo u tome uspjeti jer ima mnoge izvore. Čitava je gomila sitnica već spremna za to. Ona će protumačiti Otkrivenje svetog Ivana. Naći će uzajamnu povezanost između jednoga i drugoga, kao i u svemu. To je čak i njezina zadaća.
Psihoanalitičar je, pak, posve nešto drugo. On je u trenutku mutacije. Na trenutak se moglo zapaziti što znači provala zbilje. Psihoanalitičar je tu zatečen. On je tu poput nekog simptoma. I ne može potrajati, nego u ime tog simptoma. No vidjet ćete da će čovječanstvo ozdraviti od psihoanalize. Uranjajući ga u smisao, smisao vjere dakako, taj će simptom uspjeti potisnuti.
Riječ koja ozaruje
– Po onom što sam shvatio u lakanovskoj postavci, čovjek se ne temelji ni na biologiji, ni na fiziologiji, nego na govoru. Sveti je Ivan već rekao: »U početku bijaše Riječ.« Vi niste tome nešto dodali?
Ja sam nešto malo tome dodao. »U početku bijaše Riječ«, slažem se. Ali gdje je ona bila prije tog početka? To je, zapravo, nedokučivo. Postoji Ivanovo evanđelje, ali postoji i nešto što se zove Knjigom Postanka i u nekom je suodnosu s Riječju. Spojili su ih rekavši da je Riječ potekla od Boga Oca, i da je u vezi s tim Knjiga Postanka istinita kao i Ivanovo evanđelje, jer Bog je Riječju stvorio svijet. Čudna je to trica.
U židovskom Svetom pismu vrlo se dobro vidi čemu je poslužilo da Riječ ne bijaše u početku, nego prije početka. Pa kako Bog bijaše prije početka, on smatra da je njegovo pravo ukoriti na različite načine osobe kojima je nešto malo podario. Naučio je Adama da imenuje stvari. Nije mu podario Riječ, jer bi to bila prekrupna stvar, naučio ga je imenovati ih. Nije to bogzna što dati naziv, to je sasvim po čovjekovoj mjeri. Ljudska bića samo i traže da budu umjereno prosvijetljena. Svjetlost je sama po sebi apsolutno nepodnošljiva. Uostalom, nikad se nije govorilo o svjetlu u vrijeme prosvjetiteljstva. »Donesite malu svjetiljku, molim vas«, to je već mnogo. To je i više nego što možemo podnijeti.
Ja sam za svetog Ivana i njegovo: »U početku bijaše Riječ«, ali je taj početak prilično zagonetan. A to znači da za to puteno biće, za tu odbojnu osobu kakav je prosječan čovjek drama započinje tek kad je Riječ na djelu, kad se utjelovila, kako istinska vjera veli. A kad se Riječ utjelovila, onda je doista krenulo po zlu. Čovjek više uopće nije sretan, više ne sliči psiću koji maše repom, a ni nekom smionom majmunu koji masturbira. On više ni na što ne sliči. Riječ ga je dotukla. I ja mislim da je to početak. Reći ćete da ništa novo nisam otkrio. To je istina. Nikada i nisam umišljao da ću što otkriti. Povezao sam sve sitnice koje sam tu i tamo preuzeo.
No iznad svega možete zamisliti da imam nekog iskustva u tom strahotnom zanatu koji se zove psihoanaliza. A o tome sam nešto naučio u rečenici: »U početku bijaše Riječ«, koja je za mene dobila dublji smisao. Reći ću vam nešto. Naime, da ne postoji Riječ, a to treba istaknuti, koja je obradovala sve te ljude što me posjećuju, zbog čega bi se oni vraćali kad to ne bi svaki put bila kriška Riječi koju će sebi priuštiti? Ja to promatram u tom svjetlu. To ih ispunjava zadovoljstvom, ozareni su. Kako bih bez toga imao mušterije i zašto bi one godinama navraćale? Možete zamisliti! Istina je, barem što se psihoanalize tiče, u početku je bila Riječ. Kad toga ne bi bilo, ne vidim što bismo se tu zafrkavali.
Naviknuti se na zbilju
– Ako su ljudski odnosi postali tako tegobni, jer je zbilja toliko nasrtljiva, jer nas obuzima i opsjeda, ne bi li trebalo?...
Sve što dosad imamo od zbilje malo je u usporedbi s onim što se ne može čak ni predočiti, jer je upravo svojstvo zbilje da je nezamisliva.
– Ne bi li, naprotiv, čovjeka trebalo osloboditi zbilje? Tada psihoanaliza ne bi više imala razloga postojati.
Ako zbilja postane dovoljno nasrtljiva...
– Jedini mogući spas nasuprot toj zbilji koja je postala toliko razornom jest izmaknuti joj.
Posvema odbaciti zbilju?
– To je svojevrsna kolektivna shizofrenija. Otuda i kraj uloge psihoanalize.
Tu je riječ o pesimističnoj predstavi onoga što mislim da je jednostavno pobjeda prave vjere. Prišiti pravoj vjeri kolektivnu shizofreniju vrlo je posebno stajalište. Slažem se, možda održivo, ali koje ima izrazito psihijatrijsku notu.
– Nije to moje stajalište, nisam govorio o vjeri.
Ne, niste o njoj govorili, ali mislim da je vaš osvrt na čudan način urastao u ono otkuda sam krenuo, znajući da je vjera, napokon, mogla sve to dobro srediti. Ipak, ne treba odveć dramatizirati. Moramo biti u stanju naviknuti se na zbilju. Jedan simptom još ne predstavlja pravu zbilju. To je očitovanje zbiljskoga na našoj razini živih bića. Mi smo kao živa bića svrstani, načeti simptomom. Bolesni smo, to je sve. Biće koje govori, bolesna je životinja. »U početku bijaše Riječ« također o tome govori.
Ali zbiljska zbilja, ako tako mogu reći, prava zbilja, ona je kojoj možemo pristupiti posve točnim, znanstvenim putem. Putem malih jednadžbi. Takva zbilja nam upravo posvema nedostaje. Od nje smo sasvim odijeljeni. Zašto? Zbog nečega čemu nikad nećemo stati na kraj. Barem ja tako mislim, a da nikada to nisam mogao dokazati. Nikada nećemo stati na kraj odnosu između tih bića govora (parlêtres) koja spolno određujemo kao muška, i bića govora koja određujemo kao ženska. Tu su se svojski pogubili konci. Upravo to pobliže određuje ono što nazivamo ljudskim bićem. U tom smislu nema izgleda da to ikad uspije, to jest da tome otkrijemo formulu, model koji se znanstveno upisuje. Otuda potječe sva sila simptoma, jer se sve na to nadovezuje. Utoliko je Freud imao pravo kad je govorio o seksualnosti. Recimo da je za biće govora seksualnost beznadna.
Ali zbilja kojoj nazočimo putem malih formula, prava zbilja, nešto je posve drugo. Sve dosad ona nam je stizala tek u obliku gadgeta, naprava. Pošaljemo raketu na Mjesec, imamo televiziju itd. To nas zaokuplja, ali to nas zaokuplja zbog onoga što u nama budi. Nije slučajno da televiziju gutamo. To je zato jer nas ipak zanima. A zanima nas zbog određenog broja posve elementarnih stvari koje se mogu nabrojiti i staviti na popis. Ali na kraju prepuštamo se da nas to proguta. Zato ja ne spadam ni među paničare ni među one koji se pribojavaju. Kad ćemo se zasititi, prestat ćemo s tim i pozabaviti se pravim stvarima, a to je ono što ja nazivam vjerom.
– Zbilja transcendira... Zapravo, odveć nas zaokupljaju naprave.
Da. Ja nisam pesimist. Doći će do zasićenja napravama. Vaša usporedba u kojoj zbilja teži transcendenciji meni izgleda poput vjerskog čina.
S francuskoga prevela Zora Suton
Izvor: Europski glasnik, Hrvatsko društvo pisaca, br. 12, Zagreb, 2007, str. 93-97.