Gospođo Di Cesare, posljednjih nekoliko tjedana obilježeno je raspravom o reformi azila u Evropskoj uniji. Zajedničko pregovaračko stajalište država EU navodi da se zahtjevi za azil trebaju provjeravati već na evropskim vanjskim granicama i procesuirati po ubrzanom postupku. Za vrijeme pregleda migranti moraju ostati pod uvjetima sličnim pritvoru u strogo kontroliranim tranzitnim zonama kako bi odatle bili odvedeni izravno u evropske zemlje primateljice ili u svoje zemlje podrijetla ili treće zemlje klasificirane kao sigurne. Što mislite o ovoj ideji?

Planirane promjene su bruka i sramota. Nevjerojatno je da većina sudionika političke i javne rasprave smatra da bi nakon reforme bolje funkcioniralo. Ignoriraju činjenicu da te mjere ne samo da ozbiljno dovode u pitanje ljudska prava, nego i potkopavaju evropsku ideju. Reforme su izraz imunitarne politike koja već dulje vrijeme određuje pitanja migracija. Ta se politika isključivo bavi zaštitom građana i temelji se na mitu o etničkom integritetu i identitetu evropskih nacionalnih država. Umjesto demokratskih načela, pri kojima su dotični uključeni u procese odlučivanja, politika se vodi policijskim praksama kontrole, nadzora i pritvora. Ništa to ne otkriva jasnije od plana za postavljanje migracijskih centara izvan evropskih granica. Tu se migranti dijele na ljude čija se radna snaga može iskorištavati i ljude koji su proglašeni tehnološkim viškom i osuđeni na nevidljiv i bespravan život.

Umjesto shvaćanja migracije kao remećenje poretka, važno ju je vidjeti kao chance (sreću i priliku). Ali ne mislim to u ekonomskom smislu kao radnu snagu. Umjesto toga, migracija nam nudi priliku da kritički propitamo dvije bitne točke našeg političkog samorazumijevanja. Prvo, migracija dovodi u pitanje suvereno pravo države da odbija ljude. Više je nego upitno imamo li u globaliziranom svijetu pravo odbijati ljude i odlučivati ​​s kim želimo živjeti, a s kim ne. Drugo, moramo biti svjesni da migracijska politika podrazumijeva i unutarnju političku dimenziju. Pretpostavljeno samoodređenje naroda, koje određuje migracijsku politiku, oblikovano je idejom nacionalnog identiteta i integriteta kao i mitom da su građani jedne države ujedno i vlasnici nacionalnog teritorija. Ovakvo mišljenje ne samo da dovodi do odbijanja migranata, nego također stvara i jača desničarsku radikalnu politiku. Nije slučajnost da u Italiji imamo postfašističku vladu, nego naposljetku naličje moderne migracijske politike, koja se ispostavlja kao nastavljanje ideologije krvi i tla.

U svojoj knjizi „Filozofija migracije“ iznijeli ste tezu: da bismo promišljali migraciju, moramo smisliti novi koncept države izvan nacionalnog suvereniteta. Zašto je potrebno misliti izvan nacionalne države?

Koncept nacije vrlo je opasan i sve samo ne neutralan. Danas se koristi kao predpolitički, kvaziprirodni pojam na kojem se temelji naša politika, ali koji sam po sebi ne smije biti predmetom rasprave. Etimološki riječ nacija dolazi od latinskog „nascere“, što se može prevesti kao „rađanje“. Za pojam nacije ključan je koncept rođenja. Punopravnim dijelom nacije smatraju se samo oni koji su sami i čiji su preci rođeni na nacionalnom teritoriju. Ovo ne uključuje samo privilegije i prava; njihovo pravo na egzistiranje (Daseinsberechtigung) unutar teritorija također se ne dovodi u pitanje. Napose u migracijskoj politici opetovano možemo uočiti svođenje demosa na ethnos pod imenom nacije. „Nacija“ tada predstavlja etnički homogeno narodno tijelo i kao takva određuje migracijsku politiku kroz odbacivanje i nasilje.Zbog ovih implikacija, predpolitički koncept nacije mora se dovesti u pitanje u današnjoj politici. Demos nije ethnos i demokracija nije etnokracija. To je popraćeno i radikalnim propitivanjem države.

U čemu je problem s državom?

Problem s državom je što, sasvim etimološki gledano, „drži“. Iz perspektive države, svaka migracija - koja dolazi od lutanja („migrare“) - neizbježno je anomalija. Svaki državocentrični poredak je, opet u etimološkom smislu, svagda već način diskriminacije. Riječ dolazi od discriminare, što u prevodu znači odvojiti, izlučiti, razgraničiti ili razlikovati. Budući da država ovisi o krutim granicama, ona neprestano vrši diskriminatornu gestu uključivanja i isključivanja. S obzirom na stradanja koja iz toga proishode, neodložno je potrebno razmišljati o drugim oblicima zajedničkog života koji nisu povezani s logikom teritorijalnog suvereniteta.

Netko bi mogao uzvratiti da je razgraničenje neophodno za sigurnost našeg blagostanja i naših društvenih sustava. Kako odgovarate na takve stavove?

U zapadnim demokracijama ljudi se ponašaju kao da je blagostanje proizvod njihovih vlastitih napora. Naličje ovog ponosa jest da se na migrante - a posebno na takozvane ekonomske migrante, shvaćene kao „lažne“ izbjeglice - gleda kao na kradljivce našeg blagostanja. To je široki konsenzus. Čak i vrlo otvoreni i demokratski ljudi koji prihvaćaju političke izbjeglice zalažu se za odbijanje ekonomskih izbjeglica kako bismo osigurali svoje blagostanje. Za mene je ovakav stav izraz šovinizma blagostanja.

Zašto?

Ovakvo promatranje situacije apstrahira od ekonomskog i političkog konteksta globaliziranog svijeta u kojem živimo. Zaboravlja se da je naše blagostanje velikim dijelom izgrađeno na leđima drugih. Činjenica da si svatko u ekonomski bogatim zemljama, na primjer, uvijek može priuštiti novu odjeću ima veze s činjenicom da tu robu uvozimo iz ekonomski siromašnih zemalja kao što su Bangladeš ili Indija, gdje je proizvode prezaposlene žene i djeca, koji rade u užasnim proizvodnim uvjetima za mizernu plaću. Ili razmislite o novcu koji zarađujemo izvozom oružja. Ukratko: naše blagostanje počiva na praksama koje uzrokuju migraciju. Klasna borba između kapitalista i radnika je u posljednjem stoljeću zadobila globalnu dimenziju.

Ako ste za prevladavanje nacionalne države, zagovarate li kozmopolitsko rješenje?

Ne, apsolutno ne.

Zašto ne? I kozmopolitizam se zalaže za jednu nadnacionalnu politiku.

Kozmopolitska perspektiva je perspektiva koja ostaje zatočena u horizont liberalizma. On gleda samo na slobodu kretanja ljudi. Ali ne radi se o tome da ljudi mogu slobodno cirkulirati poput robe. Ljudi uglavnom migriraju jer ih na to prisiljavaju izvanjski uvjeti. Napuštaju rodno mjesto u nadi da će bez straha započeti novi život i biti prihvaćeni u novu zajednicu. Umjesto da se usredotočimo na slobodu kretanja, moramo se usredotočiti na prihvaćanje svih ljudi u zajednice. To nužno zahtijeva novi koncept građanstva.

Kako bi mogao izgledati takav novi koncept građanstva?

Kako bih odgovorila na ovo pitanje, u svojoj sam knjizi promotrila tri historijska oblika građanstva: drevnu Atenu, Rim i Jeruzalem. Razmatranje najprije razjašnjava naizgled očitu, ali često zaboravljenu točku da je koncept građanstva historijski kontingentan i stoga također promjenjiv. Razmatrajući tri različita koncepta, vodila sam se pitanjem kakvu je ulogu imao stranac u tim gradovima. U Ateni, rodnom mjestu demokracije, prevladavala je predstava autohtonosti koju je skovao Platon. Prema tome, stanovnici nekog područja su potomci zemlje. Građanin je bio samo onaj tko se u nekom mjestu rodio i tu ostao do kraja života. Shodno tome, stranci nisu bili priznati kao građani. Ideologija krvi i tla nacionalsocijalista može se shvatiti kao ekstremna realizacija autohtonosti u moderno doba. Rim je svojevrsni protuprimjer. To se vidi već po osnutku grada. Bez obzira koji od bezbrojnih mitova ispitujete, Rim je osnovao stranac. Isto tako, Rim nije ostao unutar svojih granica, nego je bio stalno rastuće carstvo. Za razliku od Atene, građanstvo nije bilo ekskluzivno, nego namijenjeno svima koji su bili dio carstva. U usporedbi s današnjom, rimska ideja građanstva bila je mnogo otvorenija.

Ali nisu li i Rimljani uništavali sve koji im se nisu pokoravali?

To stoji, ali većina pokorenih naroda bila je integrirana u narodno tijelo.

A u Jeruzalemu?

U Jeruzalemu je figura stranca igrala ključnu ulogu u društvenom samorazumijevanju. Riječ ger, koja na hebrejskom znači stranac i dolazi od glagola gur, što u prevodu znači obitavati, odnosi se na ideju stranog obitavanja (Fremdwohnen). Jeruzalem je zamišljen kao grad koji ne isključuje strance, nego ih prima u svoju sredinu. Prisutnost stranca stalno propituje građanina koji živi i, u duhu Biblije, podsjeća ga da je on samo gost na zemlji i da nije vlasnik mjesta u kojem živi. I građani i „ger“ su nastanjeni stranci (ansässige Fremde). 

Kako se pojam „ger“ razlikuje od ostalih pojmova stranog?

Za razliku od drugih pojmova, veza između „stranog“ i „obitavanja“ snažno je naglašena u figuri „ger“. Čovjek svagda obitava u inostranstvu i nikad nije povezan sa zemljom, svagda je podstanar, nikad vlasnik. U pojam građanstva svagda je upisana stranost (Fremdheit). Time se gubi svaka gesta gostoprimstva. Jer ako ste i sami stranac, pogrešno bi bilo reći da ljubazno prihvaćate druge strance. Biti stranac dio je nečije osobnosti. Drugi se ne vidi kao granica vlastitosti (Selbst), nego je vlastita osobnost svagda već konstituirana od drugoga. Dakle, drugi je dio mene.

Što to u konačnici znači za koncept građanstva?

Moramo razdvojiti koncept građanstva od kontinuiteta prošlog stoljeća kada se povezivao s teritorijalnim vlasništvom. Jedno mjesto se više ne može shvatiti kao nešto što treba prisvojiti. O građanstvu moramo misliti kao o stranosti. To nužno ide ruku pod ruku s drugačijim konceptom obitavanja.

Na koji način?

Danas obitavanje shvaćamo u smislu imati i posjedovati. Umjesto toga, trebali bismo početi shvaćati obitavanje u smislu egzistirajućeg bivstvovanja. Bivstvovanje, shvaćeno kao egzistiranje, sprovodi pokret izlaženja u etimološkom smislu latinske riječi „exsistere”. Egzistirati znači izaći iz sebe. To se događa kroz drugoga. Umjesto egzistira danas se više inzistira. Ti ostani sam sa sobom. Depresija i rezignacija, koje se obično shvaćaju patološki, mogu se shvatiti i filozofski, naime kao posljedica povlačenja u sebe (Folge des Sich-auf-sich-selbst-Zurückziehens). Ustrajna ili inzistentna vlastitost je zatvorena i vazda zabrinuta za sebe i za mjesto svog posjeda. Umjesto biti-sa (Mitsein), naše društvo karakterizira biti-za-sebe (Für-sich-Sein).

Što slijedi iz ove promjene pogleda?

Politička dimenzija povezana je s tim egzistencijalnim shvaćanjem obitavanja. Obitavanje tada više neće biti shvaćeno kao stvar pojedinca, nego uvijek kao zajedničko obitavanje. Umjesto stalne rezignacije, stalnog gledanja u sebe i mjesto koje posjedujete, važno je izaći iz sebe i vidjeti druge kao svoj dom (Zuhause). Egzil i dijaspora paradigmatični su za takvo kretanje izlaženje (Herausstreten): oni su oslobađanje od prirodne atribucije (Zuweisung) mjesta.

Što mislite kad kažete da smo svi stranci?

Metafora korijena često se koristi u diskursu o migracijama. U tom smislu migranti su bez korijena. Ali to je lažna predstava. Ljudi nisu drveće i ne mogu biti ukorijenjeni ni u jednoj zemlji. Umjesto toga, naše bivstvovanje karakterizira kretanje, a ne mirovanje - posebno u globaliziranom svijetu. Reći da je dijasporizacija paradigmatična za naše bivstvovanje znači da se vlastitost (Selbst) više ne identificira ili ne može identificirati s mjestom.

Ali mnogi ljudi, uključujući mnoge migrante, traže mjesto gdje će se nastaniti i pustiti korijenje. Zašto je ovo pogrešno?

Ideja o prisvajanju mjesta uvijek je povezana sa slikom korijena. Ovdje živim, pustio sam korijene i zato sam ja vlasnik zemlje koji odlučuje tko ovdje može ostati, a tko ne. Moramo prestati povezivati ​​našu političku egzistenciju s mjestom. Umjesto toga, fokus bi trebao biti na prihvaćanju. Biti kod kuće ne znači biti vezan za mjesto, već je to odnos s drugima. U duhu Hannah Arendt, mi smo bez doma ili svijeta ako nismo prihvaćeni ni u jednu zajednicu. Izbjeglice se – kao što Arendt zna iz vlastitog iskustva – ne osjećaju prihvaćenima, osjećaju se neprihvaćenima i u konačnici suvišnima. Ali ne zato što nisu mogli pustiti korijenje, nego zato što su drugima nevidljivi. Izbjeglice su ljudi koji za druge u osnovi ne postoje. Oni više ne dijele svijet s drugima i u tom smislu su bez svijeta.

S jedne strane, kažete da logike nacionalne suverenosti treba odbaciti zbog njihovih isključivih učinaka. Ujedno se zalažete za ljudska prava, koja, međutim, da bi se ostvarila, trebaju nekoga tko će ih provoditi, dakle suverena. Kako se nositi s tom kontradikcijom?

To je veliki paradoks našeg svijeta i naših demokracija, koji ne smijemo ignorirati. U vrijeme Francuske revolucije, kada su nastale prve nacionalne demokracije i kada su proglašena ljudska prava, ova kontradikcija između ljudskih i građanskih prava još nije bila toliko prisutna. Zbog globaliziranog svijeta stvari su danas drugačije, što nam predstavlja ogromne probleme. Kada se danas govori o pravima, uglavnom se misli na građanska prava. No, ključno pitanje, koje je i Arendt postavila, jest što su ljudska prava. Koja su prava onih koji su lišeni građanskih prava i bačeni natrag u goli život, kako to kaže Giorgio Agamben?

A koja su to ljudska prava?

Da bismo odgovorili na ovo pitanje, moramo promijeniti perspektivu, s perspektive građana koji uvijek žele biti zaštićeni i dio su državocentričnog poretka, na onu isključenih. Moramo razmisliti o njihovoj sudbini i shvatiti što znači, na primjer, biti izbjeglica u izbjegličkom kampu u Libiji, gdje ponekad čak ni organizacije za humanitarnu pomoć nemaju pristup. Važno je razumjeti specifičnu patnju ljudi koji su tamo godinama zatočeni. Ne samo da nemaju slobodu kretanja, nego su osuđeni na nevidljivost i podvrgnuti svim oblicima nasilja. Zakon koji djeluje iz ove perspektive i koji bi mogao biti odlučujući za novi politički ustav jest takozvani ius migrandi.

Što možemo podrazumijevati pod ovim?

Ius migrandi (pravo na migraciju) zahtijeva politiku prihvaćanja (Politik der Aufnahme). Ali ne na segregacijski način postojeće politike: ni centriranje izbjeglica u kampove ni zahtjev za integracijom ne pokazuju se kao prikladno sredstvo.

Što nije u redu s integracijom?

Integracija je riječ moći (Machtwort) – to je riječ koja potječe od moći, koju koriste moćni. Zalaže se za logiku koja u strancu stalno vidi potencijalnu opasnost i u kojoj stranac nije prihvaćen u svom identitetu.

Zar zakon ipak ne treba nekoga tko će ga provoditi? Ne bi li to opet bila država?

Ne ako se Evropa uspostavi kao nadnacionalni oblik.

Ali ne prebacuje li se time problem jednostavno na vanjske granice Evrope? U konačnici, ujedinjena Evropa – slično SAD-u – funkcionira po logici nacionalnog suvereniteta. To je upravo ono što vidite na vanjskim granicama Evropske unije.

Ako razmišljate o Evropi ovom logikom, u pravu ste. Ali da to ne mora biti tako, pokazuje nam evropska povijest. Za evropske zemlje okupiti se nakon užasa Drugog svjetskog rata i reći da trebaju izgraditi zajedničku Evropu koja više nije oblikovana nacionalnim vlastitim interesom bilo je gotovo utopija u to vrijeme. Unatoč tome, projekt je uspješno nastavljen i politički i intelektualno. Pokušalo se, poput Jacquesa Derride u njegovoj knjizi Drugi rt (L'autre cap) razmišljati o Evropi bez granica. Kao što pokazuje Schengenski sporazum iz 1985., ljudi tada nisu samo sanjali, nego su i djelovali. Ali barem 30 godina mi smo prestali ići tim putem. Ovo je bjelodano regresija. Evropa se ponovno mora vidjeti kao politički laboratorij u kojem se uvježbava jedinstvo različitosti i eksperimentira s novim političkim oblicima, koji se najposlije mogu uspostaviti i izvan Evropske Unije.

Što možemo učiniti u realpolitici da krenemo tim putem?

Na unutarnjopolitičkom planu to znači nadilaziti vlastite interese pojedinačnih država i djelovati nadnacionalno. U vrlo praktičnom smislu, moglo bi se, na primjer, razviti evropsko građanstvo s evropskim pasošem. Zašto to još ne postoji? Zašto se pasoš ne može odvojiti od nacionalne države? Time bi se olakšao raspored migranata i spriječilo ponavljanje najmračnije prošlosti. Što se tiče vanjske politike, također je važno uspostaviti odnos s afričkim zemljama na ravnopravnoj osnovi bez ikakve hegemonije i izrabljivanja. To je jedini način da se realizira odgovarajuća migracijska politika. Ali najvažnije je da Evropa sebe ne shvaća kao hipernacionalnu državu. Politici puštanja da ljudi umru, mučenju i nasilju mora doći kraj. 

Razgovarao Friedrich Weißbach

Donatella Di Cesare, Wir müssen Bürgerschaft als Fremdheit denken, Philosophie Magazin, 3.8.2023.

S njemačkog preveo Mario Kopić